天地恒久有物则 筚路蓝缕启山林——柳斌杰纵谈新闻出版改革
中国图书出版网
2004-11-17
一、改革的五条思路
记者：据我所知，新闻出版业内业外都说您思想解放，敢于改革，对新闻出版改革起了特别的作用，对文化体制改革有比较系统的思考。您为何情有独钟于新闻出版改革？
柳斌杰：谈起新闻出版改革，我的心境可以用两句古语形容：一句是“天地恒久，有物有则”。就是说世界上的事物发生变化是永恒的，但是变化是有规则的。任何一个事物都要按照他自己本身的规则去推动它的发展、变革。正如马克思所讲的“社会的发展和自然的发展一样是有规律的，不过在社会领域的发展它的一切活动是通过人的历史活动表现出来的”。新闻出版的改革也要按照它本身的规律来推动，但是必须要有推动的力量。
另一句是“筚路蓝缕，以启山林”。就是凡进步的事业都要艰苦奋斗，劳心劳力，才有出路。改革是有风险的，通过这几年新闻出版改革的实践，我感觉到只有解放思想、开拓创新、排除万难，才能在荆棘塞途的森林里开出一条道路来。正像小平同志在经济体制改革开始的时候说：必须要杀出一条血路来。意思是一样的，要经过艰苦奋斗来推动改革。我想大家看到的局面能够体现我的这两点感慨。
记者：看来您对新闻出版改革怀有很深的情结，更有相当成熟的想法。对于新闻出版业，您有哪些独特的想法？
柳斌杰：我认为，新闻出版产品的特殊性，在于它具有某些意识形态属性，而它的一般性，恰恰是它是一个产品，它的生产、加工、制造、包装和上市，都和其他任何产品没有两样。进入市场它就是商品，在流通中实现两个效益，而且只有占领了市场，才能占领阵地，社会效益才能充分发挥。没有市场何谈阵地？所以不应该过分夸大新闻出版业的特殊性。产业是事业的基础，建设社会主义先进文化，必须要有强大的社会主义大型文化企业的支撑。如果不发展企业，光强调事业，事业是发展不起来的。分清公益性与经营性两种不同的属性，将经营性的新闻出版单位由事业单位改为企业单位，这是将新闻出版单位推向市场的第一步，是进入国际文化竞争的必由之路。
记者：您的精辟见解促使我们想一想外界环境发生的变化，想一想新闻出版行业目前存在的问题，怎么样壮大实力、增强活力、提高竞争力。这些都使我们迫切需要改革，不改革是没有出路的。可是，摆在我们面前的问题是改革路在何方？
柳斌杰：经过多年的探索、实践、研究，现在大体上说新闻出版改革的思路已经比较明确了。我认为主要有这么五条思路：
第一条思路是宏观管理体制。宏观管理体制应该表述为党委领导、政府管理、行业自律、企事业单位自主运营的宏观体制。党委领导，我们中国各项事业都要在共产党的领导下，这是我们国家的政治体制所决定的；政府管理，这是世界各国共同的规则，任何一个具体行业都必须在政府依法管理的范围内活动，政府加强对出版活动和出版物市场的管理势在必行，不是去管一个具体的出版单位，而是宏观的管理；行业自律就是新闻出版行业要建立自己的行业协会，对行业进行自律。大家跟国外交流，在西方国家里面代表这个行业的主要是协会，报业协会代表报业，期刊协会代表期刊业，新闻协会代表新闻，出版协会代表出版，网络协会代表网络，音像协会代表音像，很少有政府部门管那么具体，而都是行业组织进行行业自律；企事业单位自主运营这是一个关键问题，过去新闻出版单位的自主权是极少的，这次改革就是把他们作为市场主体，确定法定的市场地位，按照自己的特点进行自主运营，自我发展。所以将来的宏观体制大体上就是这四个方面。这个思路已经明确了，不再实行高度的计划经济体制和过多行政审批的管理方式，也不再由党政部门直接插手新闻出版单位具体的产品和生产过程，完全是依法进行市场宏观管理。
第二条思路是微观体制。微观体制分两个方面，一个前提是怎么样区分新闻出版单位微观体制。性质决定体制；体制决定机制。就是说一个单位是由它的性质决定体制，由体制再决定它的机制。这是一个连带的关系。首先就说它的性质问题，按照世界上通行的原则和中国的情况，新闻出版单位大体分为两种性质，一种是事业性质，主要是依靠政府资金，是不盈利的，属于公共事业，以公共服务某种特别目的为目标的单位。外国也有这样的，比如说大家熟悉的美国之音，就是美国新闻署办的，也不要广告，也不要赞助，完全是为政府的公共目标服务。再比如BBC等英、美国家的新闻电视台都是政府控股的，带有事业性质的新闻频道，滚动新闻中间都是不带广告的，这是以公益性为目的的新闻出版单位。我们国家兴办的一些承担公共服务职能的重要报刊、重要电台、电视台的新闻频道等是以公共服务为目的的，这就要依靠政府的支持，社会的捐助来维持它的发展，不以经营的手段来求发展。第二种是经营性的，卖产品的，必须面向市场，以产业化的形式发展。除了党和国家的重要喉舌，除了一些重要的新闻出版单位，一般都要面向市场，转制为企业，自主经营、自负盈亏、自我发展。
记者：对不起，我中间打断一下，您刚才说的一句话我感触很深：性质决定体制，体制决定机制。怎样在现实条件下去理解呢？
柳斌杰：分清不同的性质以后就是两种思路，第一类事业思路，事业性质的国家主导，政府投资，搞活机制，搞好服务。它的改革重点在于搞活内部机制，主要是人事、劳动、分配三项制度的改革，也要跟市场接轨。同时要求改善服务，既然是以公共服务为目的，就要改善服务。比方说大家批评一些电视频道广告过多，影响观众收视率，作为事业的话今后就要做出限制。在什么方面不能进行广告经营，在什么频道要突出为公众服务。现在一般认为的事业主要是各级党委的党报，国家电视台、电台，对外宣传的机构，一些政策性的图书出版，比方说马列主义理论出版、盲文出版，一些特殊人群需要的少数民族文字出版，不能依靠市场发展的行业，将来就进入事业渠道。这是将来改革的一条思路。大家看看美国华盛顿有那么多博物馆、文化馆、图书馆，也都是公共服务的机构，一分钱都不会收的。我们将来的事业单位也是以公共服务为目标的。这就形成了今后新闻出版的事业主体。
第二类就是产业思路，经营性的新闻出版单位在这次改革中首先要进行创新体制，搞活机制，面向市场，加快发展。就是由事业单位转变成为企业，要进行产权制度的改革、公司化的改造，有条件的还要实行股份制，还要上市融资，通过市场渠道吸收资金，做大做强。它的改革要求首先是改革体制，原来事业要变成企业，重点要搞活机制，内部机制要适应当前市场需要，要增加企业内部的活力，加快产业的发展。将来事业主体就是公共服务的主体，企业主体就是要面向市场、参与市场竞争的主体。微观上将来所有的报社、杂志社、出版社、音像出版社、网络出版、电子出版单位以及广播、电视等等，都要按照这两种性质来划分，一类是属于公共服务事业性质的，一类是面向市场经营性质的，就是要沿着这两个方面的思路进一步深化改革。
第三是市场体制。微观主体这么一改，原有的计划市场就打破了，那么将来新闻出版市场是一个什么框架，总体上来说，就是统一、开放、竞争、有序、健康、繁荣的出版物市场。
记者：听起来真是别有见解！您能否就新闻出版市场总体框架中的“统一、开放、竞争、有序、健康、繁荣”展开深入阐述？
柳斌杰：首先是统一，全国新闻出版市场要成为一个统一的大市场，没有贸易壁垒，不能像现在计划经济所形成的这种市场，基本上是垄断经营、条块分割、地区封锁这种局面，我们的图书主要是由新华书店统一经营、统一发行，特别是中小学教材的发行，始终是垄断经营的。为什么县市以下的新华书店不景气，就是因为它的心思没有放在发行上，靠教材就可以活得很好，其他的图书经营多少无碍大局。垄断经营有了垄断利润，就决定了它的惰性难以参与市场竞争。报刊经营由邮电局发行，现在大概售价的50%都要交给发行单位，这也是垄断的结果，现在要打破垄断经营，造成统一市场。不但要改造国有传统的发行渠道，使它成为股份制，还要组建培育一批有各方参与的大型发行企业，培育跨地区经营的市场主体。
开放，就是这个市场是开放的，不再是封闭的，地区之间、行业之间、国际国内的市场都要开放。外来的要通过各种合作、合资走进来，国内的要通过各种渠道走出去。地区之间要提倡跨地区经营。现在地区封锁很厉害，邻省之间的出版物都不许进来，世界上其他地方都是统一的市场，在任何地方都可以购买任何一种产品，惟有我们国家地区垄断相当严重。行业之间也是这样。为什么很多高等学校里那么好的出版物发行不出去，受到行业的限制。你是教育部门的就只能在教育行业里运行，在许多落后地区封锁的更加严重，所以我们要开放市场，要像其他产品一样完全对内对外开放，出版物的市场不再是垄断的和封闭的。
竞争，就是要构成市场多元主体，让这些多元主体参与市场竞争，造成优胜劣汰的机制。不断提高经营服务的水平，降低销售成本，维护消费者的利益。刚才已经给大家讲了，这两年在图书业构建新的市场竞争的主体方面有了实质性的突破，引进了外国大型跨国经营集团，引进了民营股份企业，引进了行业以外其他的资本参与构建统一的市场，进行公平竞争。当然目前这个竞争还是不充分的，因为我们的主体还没有完全形成，在许多地方仍然是国有企业独占天下的局面，起不到公平竞争的作用。
有序，就是要依法规范市场。外国对中国最关注的问题就是盗版，市场反盗版问题始终是中外知识产权谈判的一个重要问题。有序的市场竞争必须是市场法制下的公平、公正、公开竞争，而不是无序的竞争。政府将依法维护市场秩序，严厉打击盗版、假冒伪劣产品和非法经营活动。
健康，出版物是精神产品、公共产品，承担着公共责任，新闻、出版，都不能损害他人的利益和名誉，也不能为了私利而对他人、其他团体造成伤害，更不能生产不良出版物，发行损害公共利益的产品，所以必须是一个负责的、健康的市场。你不能利用新闻弄虚作假，也不能利用出版来毁坏别人的声誉。所以要制定市场规范，健康发展，维护市场正常秩序。
繁荣，就是要提倡文化的多样性，满足社会各阶层、各种人群精神文化生活的需求，要把丰富多彩的精神产品奉献给读者、观众。目前，尽管我们的报刊已经有2100多种，期刊已经有9000多种，图书年生产量已经有19万种，70多亿册，广播电视已经有1900多个广播电视单位，它所开办的广播频道2100多个，电视频道有2200多个，应该说相当多了，但是还不能满足各种层次的需要。下一步还要在突出主旋律的条件下，进一步提倡多样性、满足社会各种群体精神文化生活的需求。
记者：我对您所说的深以为然：摆在出版人面前总的目标是适应市场经济的要求和文化繁荣的需要，加快建设统一、开放、竞争、有序、健康、繁荣的大市场、大流通体系。那么，有了这些前提条件，还需要哪些政策保证产业发展呢？
柳斌杰：我正要讲的第四条思路就是产业发展。刚才已经提到了，一部分新闻出版单位要转制为企业。同其他企业一样要面向市场，自主经营，这就构成了产业发展的基础，有了这样的企业主体就有了产业，所以要规划发展新闻出版产业。这一点也是很大的进步。在两年前，在中国还不能提新闻出版产业，我讲了新闻出版产业问题，大家还提心吊胆。“十六大”给了我们一个强大的精神武器，正式提出了文化产业的概念。文化产业里面主要的龙头产业就是新闻出版。大家都知道，在文化类事业中，博物馆、图书馆、文化馆等，本来就是赔钱的。广播大多数是赔钱的，国家拿了大量的投资，几乎是不赚钱的，每年还要大量补贴。文艺演出也是补贴的，重大节庆演出，政府拿一些钱才能排一个节目，不拿钱就排不出来节目。演员的市场化和文艺单位的计划性产生了严重的矛盾。剩下的是什么呢？新闻出版，是文化产业的龙头产业、骨干产业，因为新闻出版单位都是生产经营的，都是赚钱的。根据2002年的情况来看，不包括电视和新闻网站，新闻出版整个行业总资产1900多亿，销售额1526亿，利润126亿，在中央各个产业部门里面新闻出版的利润是相当高的，仅次于石油、天然气、交通、金融、电力、通信，排在前六位。但是这并不是产业发展兴旺发达的情况，而是垄断地位带来的垄断利润，没有经受市场考验。
记者：按照您的观点，我们可以得出结论：新闻出版产业的发展要经过市场的检验，所以就要制定产业发展的规划。您认为在产业各个环节上如何逐步实行开放？
柳斌杰：首先是印刷环节已经完全市场化了。国内外的企业都可以投资印刷行业，国家有关部门对印刷业特种行业的限制已经取消了，成了一种公众产业。在我们境内现在有2900多个中外合资的印刷企业，你们有机会到广东看一看大多数都是国外企业与我国合资办的印刷企业，许多国家和地区与之有业务合作，上万种印制产品是在珠江三角洲印刷出口的，产业化运作已经国际化。
第二个环节就是市场环节，正在开放。从加入世贸那天起正式开始对外开放，现在已经有民营的发行单位7万多个，也有一批中外合资的发行企业正在产生，世界著名的新闻出版跨国集团有20多家在中国设立了办事处、成立了新的机构，也参与中国市场的竞争。所以这个市场走向产业化是大势已定。
还有一个行业就是光盘、软件产业，就是光盘生产、软件生产，这个行业也是开放的。完全是按照企业化的生产组成股份公司，大多数厂家都是股份化的企业。这些行业已经首先在市场化里面迈出了步伐，将来它会成为这个行业产业发展的先头部队。目前国家正在制定文化产业发展的有关政策，现在事业单位转制为企业单位要在政策上怎么支持，比方产权关系的理顺、不良债务、不良资产的处理，离退休人员的社会保障问题。另一方面要制定适合文化产业本身的政策，比方说贷款投资、税收优惠，再比如说制定文化产品出口退税和支持出口产品的政策，使它自身有发展的动力。现在正在制定今后十年文化产业发展的规划，我相信经过一定的程序，这个规划和政策一出台，会加速推进新闻出版产业的形成。
记者：我国政府今后如何管理新闻出版业？我想您的第五条思路一定有所论述，想必妙不可言，我洗耳恭听。
柳斌杰：第五条思路是政府改革。大家非常关心中国政府今后如何管理新闻出版业，可以肯定今后政府的管理要完全按照市场管理的要求，确立自己依法行政的目标。目前正在实行政企分开、管办分离。原来政府办新闻、办出版，政府办市场，这不符合市场运行的规则。办市场的人不能管市场，管市场的人不能办市场。按照这个思路必须要转变政府职能。政府过去是以审批为主的权力型的政府，现在要转变成为以为大家办事为主的服务型的政府，所以下一步政策要规范透明，依法行政，政府对新闻出版的干预和管理完全要依照法律，而不能像某些时候随心所欲。出版活动、出版物市场管理都要按照国家的法律制度来办。还有，政府要建立公共服务体系。为社会公共服务的新闻出版事业仍然要得到政府的支持和帮助，主要是非盈利性的单位和为社会公共服务的单位。
二、转制的六个焦点
记者：当前，我国文化体制改革已拉开序幕。出版业作为文化战线最具产业特征的领域正面临着转型和转制。请问对于出版业而言，什么是转制？
柳斌杰：从实践中看，新闻出版业的很多单位并没有转变成为企业，却急欲进行股份制改造，从逻辑上、从法律上都是不成立的，在实际工作中也是行不通的。
国有企业改革中的转制，主要指的是在国家确定公有制的实现形式以混合所有制为主要形式的前提下，要求国有企业以产权制度为核心进一步深化改革、创新体制、搞活机制，使单一的国有制向多元化的混合所有制的体制转变，这是经济体制改革里面的转制。我们在新闻出版业里讲的转制，实际上有两个内容要区别开来。第一个转制，是指我们在计划经济体制下新闻出版业的事业体制迈向市场经济的过程中，一部分经营性的事业单位要转制为企业。简单来说，就是事业单位转为企业。第二个转制，就是已经转为企业体制的新闻出版单位，由单一的国有发行企业转变为股份制多元化企业体制。简单来说，就是由单一的国有制转变为股份制，这也叫转制。从实践中看，新闻出版业的很多单位并没有转变成为企业，却急欲进行股份制改造，从逻辑上，从法律上都是不成立的，在实际工作中也是行不通的。只有先由事业转为企业，才能谈得上股份制改造问题。
记者：听了您的讲解使我明白：出版业的改革给出版人提供了新的发展机遇，也给出版人带来了严峻的挑战。新闻出版业为什么要转制？
柳斌杰：对于经营性的新闻出版单位，不转制就不能走向市场，就不能打破垄断经营，就不能形成新的市场主体，就不能参与国际国内的文化竞争，就不能适应新闻出版事业和新闻出版产业发展的要求。
第一，新闻出版业是一个具有双重性的产业。所谓双重性，表现在这几个方面：新闻出版是一种文化事业，所有的文化都具有两重性，一是它传达的是一种观念，一种思想、一种知识、一种价值观，表现为观念形态的东西；但同时，新闻出版业又是一种产品，它是有一定内容的载体和形式，有一定的市场价值，它又是物质的。这就决定了新闻出版业一方面具有意识形态的属性，所有的出版物都要表达一种文化观、世界观，一方面又是市场上的一类商品，报刊、音像、电子产品都要进入流通，都有商品属性。正因为有这样的性质，所以在党的“十六大”上，就做出定性的分析，把文化单位分为两大类：一类叫做公益性的事业，即为公共事业服务、隶属于国家的一些事业性质的部门；另一类是经营性的产业，它以生产的产品上市，通过市场实现它的价值。这样区分以后，就可以设定两种情况。公益性的事业单位继续以事业体制来管理，坚持政府主导、搞活机制、增强活力、改善服务。经营性的产业这一部分，要求按现代企业制度进行体制的创新。改革的任务是创新体制、转换机制、面向市场、增强活力。大多数新闻出版单位要求作为经营性的产业走向市场，在竞争中发展壮大。
第二，我国已经实行了市场经济体制，而且正在向一个更为完善的市场经济体制迈进，社会整个的运行要按照市场经济的要求，调整自己的运行规则、运行方向。新闻出版业也不能例外，我们要在这样一个经济基础上生存和发展，必然要适应市场经济发展的要求。
第三，国内的文化市场，国际的文化市场，已经形成一个多样性、多元化，在激烈竞争中生存发展，在互相比较中间取长补短的局面。一种文化产品要能够在市场经济条件下站住脚，必然要参与国际、国内的文化竞争。这个竞争的市场，需要文化竞争的主体，这个主体就是一大批的文化企业。正是因为市场有这个需求，所以我们要在改革中塑造新的市场主体，这个主体只能是企业或企业集团。
第四，在计划经济的条件下，我们新闻出版业主要是按照计划和行政级别来配置资源，所以有了一个部门，就要有书报刊；有了一个地方，就要有几个出版社、一些杂志、一些报刊。在市场经济条件下，要打破垄断经营、地区封锁、条块分割，怎么办？依靠计划是办不到的，必须要按照市场的规则，引进竞争机制，突破地区、条块、所有制的限制，冲破垄断经营，造成公平竞争的市场环境。这就需要把我们党和国家、政府部门所属的一大批事业单位推向市场，让它参与公平的竞争。正是由于这样一些原因，我们在新闻出版改革的体制创新阶段，特别强调了要对一部分经营性的新闻出版单位进行转制，这是目前转制工作迫切性的要求。简而言之，对于经营性的新闻出版单位，不转制就不能走向市场，就不能打破垄断经营，就不能形成新的市场主体，就不能参与国际国内的文化竞争，就不能适应新闻出版事业和新闻出版产业发展的要求。
记者：刚才听您谈了新闻出版业转制的必要性，可是我想到新闻出版业在我国毕竟还承担着加强意识形态的功能，那么，什么单位转制？什么单位不转制？
柳斌杰：我还是说，性质决定体制，体制决定机制。一个新闻出版单位，假如是为社会公共利益服务的非经营性的单位，就可以继续作为事业单位加以管理；如果确定它是经营性的单位，要走市场的路子，就要按照企业体制来管理，所以就必须有一个转制的问题。中央对区分新闻出版单位的性质的问题提出了明确的界定：今后作为事业管理的一部分，非营利的机构主要指的是党报、党刊、电视台、广播电台和人民出版社（或者是无盈利能力的政策性出版社），它的主要任务不是参与市场经营，而是主要为党和国家的宣传、思想文化工作服务。出版行业目前主要确定人民出版社作为事业单位保留，已经进入集团的要从集团里划出来，没有进入集团的不再进入集团。要保留的中央和各省市的一个人民出版社，主要就是担负马克思列宁主义基本理论的宣传和意识形态任务比较重的一些工作。人民出版社出书的范围，我们正在研究做出规定。除了党报党刊、人民出版社以外的报纸、期刊、音像电子出版、图书出版社，基本上都要分期分批转制为企业，按照现代企业制度，进行内部管理体制、领导机构和运行机制的改造，把它改造成一个独立的市场竞争的主体。
记者：您说的我明白了！经营性的出版业从传统的事业单位转向出版企业，可以在现代企业制度中获得解放，具体而言，出版业怎样进行改制？您能否指点迷津？
柳斌杰：我以前曾长期做经济工作，比较重视从经济规律看问题。我只是谈谈个人意见。转制以后进入企业管理的轨道，就不限于原来新闻出版业管理的一些规定，要按照公司法、企业法来确定公司的结构。
在分清了哪些是经营性的、哪些是非经营性的单位之后，我们就要确定一部分新闻出版单位要进行由事业单位转为企业体制的转制，怎样转制这是目前我们需要研究的问题。第一，在确定为经营性的出版单位之后，要制定自己的转制方案；方案要包括这么一些东西：其一是单位的产权关系，就是谁的财产，谁是出资人，要把它弄清楚，以便于转制以后确定它的股东是谁；其二，在转制中要把企业所属的经营性的资产搞清楚。有多少资本，有多少经营性的资产，家底要搞清楚。这个家底就要通过社会中介、一些评估机构对我们单位的国有固定资产、流动资产、无形资产和其他的资产来进行评估。这第二项确定清楚之后，要确定转制以后的企业的体制。转制以后的体制，是一个集团、有限责任公司，还是独资公司，这些都要依据国家法律搞明确、搞清楚。这里特别关键的一个问题，就是明晰产权，国有资产不能流失。
第二，要依法确定管理体制。转制以后进入企业管理的轨道，就不限于原来新闻出版业管理的一些规定，要按照公司法、企业法来确定公司的结构。如果是公司制的，必须明确公司制的出资单位和股东；假若转制以后还是一个国有独资的公司，那么确定公司的经营体制就可以了。假若转制以后，企业要成为股份制的公司，其中有了国有股，也有了企业的法人股，也有了职工股或其他要素入股，就变成了一个规范的股份制企业。到时候公司的领导体制只能是董事会领导下的经理负责制的企业体制。相应的，就要确定董事会的组成人员。按照现在公司法的规定，国有企业出资人的代表、企业的代表、企业职工的代表还有其他股东的代表组成完整的董事会。如果仍然是单一的国有投资的一个出版单位，只能是公司制，就不能成为股份有限公司。它的财产代表就由出资单位的国家代表机构来委任。中国出版集团目前就属于后一种情况，国务院作为中国出版集团的出资人，它委托财政部来代表国务院行使资产管理的责任。单一的国有制公司还必须由上级管理部门、资产的拥有部门委派它的领导机构，股份制公司则完全要靠董事会来产生领导机构，由董事会来聘任经营管理人员。
第三，人员过渡的问题。原来我们大家非常强调转制过程中的身份问题。其实，转制过程中，对于继续从业的职工，只是改变了就业的方式和参加分配的方式，并没有改变你别的身份。但在实际工作中确实也有一些问题。在事业单位，大家走的是一个平均线，是按照国家工资分配政策，按照一定的级别领取你的报酬。一些出版单位实行了一些灵活的奖励政策，但作为事业单位这并不合法，只是过去提出“企业化管理”给了出版单位一份自主权。将来转制到企业，有两种可能性，一种是企业搞得很好，职工的收入直线增加，比原来事业单位要高得多，这就不存在问题；但是也有一个可能性，就是转为企业以后，有些企业经营得不好，企业的效益下降，影响了职工的收入分配，造成有些职工收入分配的水平下降，特别是离退休职工的生活保障可能遇到极大的问题。考虑这个实际情况，目前在改革中，针对人员实际问题，我们也出台了一系列相应的政策，保证这一次转制顺利实施。原则上是离退休职工利益不受影响，现有职工有工作岗位，除自愿者外，不搞下岗再就业。
第四，转制之后企业的发展方向问题。转制以后企业基本上都要按照市场规则去运行。从我们新闻出版业来说，也要对转制以后的企业开辟发展的道路，主要就是鼓励兼并、重组、股份化，鼓励企业在经营产品的同时也经营资产。让它在市场竞争中尽快做强做大。在转制企业就要走上产业化发展道路的时候，国家要制定一系列支持文化产业发展的政策。在这次试点中，国务院已经出台了十几条政策，保证转制以后的企业，有一个很大的发展空间。
第五，企业本身的问题。转制以后的企业要制定发展的规划，特别要明确企业发展的思路和战略。尤其是转制以后进行公司制的改造、准备上市融资的这些单位，必须要有一个明确的发展思想和战略，通过股市募集的资金要做什么，发展什么，这是一个前提条件。总的原则是发展主业，壮大主体，在关联产业上下功夫，始终保持新闻出版业的主导地位。
最后一个环节，就是转制以后的企业到底处于什么样的地位。很多同志关心转制后的新闻出版企业到底是归谁管？总的体制是党委领导，政府管理，行业自律，企业自主经营。“自主经营”是企业和事业的根本区别。转制为企业以后，它就是一个市场独立的主体，它归市场来管，在市场主导下来发展，不隶属于任何一个单位，不由任何一个部门来单独管理。那么国家怎么管理？国家像管所有的企业一样，出资部门管人管资产，税务部门来管理你的税务，工商部门来管理你的工商登记，新闻出版部门来管理你的业务。该管什么就管什么，但是这个管理是依法管理的问题，不是一个隶属关系的概念。出版企业是一个单独的市场法人主体。目前规定转制企业以后，党政关系维持不变。
记者：您对于出版业改制的一番妙论让我茅塞顿开，大有跃跃欲试之感。但是，任何改革都需要付出代价，转制过程中带来的产权关系问题、事业体制下积压的库存、不良资产和不良债务问题、人员安置和分流问题、企业的发展思路和发展方向问题等，如一个个烫手山芋，摆在出版人面前。如何放下包袱，轻装上阵？如何在市场经济中找准自己的定位？如何能把握机遇，在改制大潮中乘风破浪？一言以蔽之：转制过程中的难点是什么？
柳斌杰：这些问题问得好！很有针对性和现实意义。我认为：首先，是一个观念问题，就是思想观念的转变。我们现在正在从业的一大部分人，主要是在计划经济的事业体制下培养起来的，所以比较熟悉事业单位体制运行的这一套规则。管理部门也是比较熟悉用行政手段来管理的这一整套办法，所以我们当前有一个转变观念的问题。其中不要过分夸大新闻出版业的特殊性，而否定它的一般性，新闻出版产品的特殊性，就是它是一种文化价值观，它有某些意识形态属性，而它的一般性，恰恰是它是一个产品，它的生产、加工、制造、包装、上市，都和其他任何产品没有两样，而我们对这一点并不十分了解、并不熟悉。正因为这样，所以我们整个新闻出版业远离了市场、远离了群众，发展的前景越来越不明确，对于国内外的严峻挑战没有应对能力。这就是因为我们没有从思想观念上进一步解放自己，继续沿用市场经济没有建立之前、我们在新闻出版行业形成的一些旧的思想观念和办法来处理新问题。所以要转制，首先要解放思想，转变观念，从计划经济那一整套思想、束缚下摆脱出来。
第二个问题就是产权关系问题。新闻出版业过去要求是单一的国有投资，而事实上，很多单位的国家投资很小，大部分是在自身经营、发展过程中积累起来，有一些报刊还吸收了一些其他的资本。那么到了改革的时候就碰到了这个问题，我们这个出版社、我们这个报社、我们这个杂志社拥有的资产到底是谁的？按照法律，现有的新闻出版单位无论以何种方式形成的财产都是国有资产，国有资产就要按照国有资产转制的一套规则来进行，这个是大家感到比较困惑的问题。在试点单位中也碰到一些报社、一些杂志社、一些出版社吸收了其他各方面的资本，而在转制过程中，完全作为国有资产，他们觉得心里就很不平衡。这个问题，我想大家应该这样看，就是在我们现在说的由事业单位转为企业的过程中，我们是作为一个国有事业单位转为国有企业，所以全部资产进入企业这是正确的，是符合我们国家现在的财政管理规定和法律规定的。对于企业本身的利益和对于职工的利益怎么体现，那就要在下一步进行股份制改造的时候，体现为企业的法人股或者是职工的自然人股。通过它的股份制改造来体现职工或者企业本身的利益。这样我们就把这两次转制的不同要求分开，减少了第一次转制的难度，这是对财产认定的问题。那么对财产在转入企业以后处置的问题有两种情况。一种就是组建为企业集团的，只要符合国家条件，政府就可以通过授权资产经营、委托企业来经营它这一部分资产。很多小的出版单位也要求资产授权经营，这个从法律来讲是不可能的。为什么？资产授权经营是有条件的，按照我们现行的法律规定，资产授权经营有这几个基本条件：一个是要具备一定规模的大型集团，集团必须有核心公司，核心公司的注册资本不能少于5000万元，核心公司以外至少要有五个以上的独立法人企业，这五个以上的法人企业加起来的注册资本也不能少于5000万。也就是企业集团必须在1亿元资本以上才能取得资产授权经营的资格，这是第一个条件。第二个条件是要有很好的经营业绩，授权资产经营的企业，它的平均利润率必须要高于行业的平均利润率。第三个条件，是企业的领导班子强而有力，要具有驾驭市场、开拓市场、占领市场的能力。到目前为止，国家授权经营的大型企业集团也不过一百多家，主要是集中在资产5亿、利润5亿元以上的大型企业。新闻出版行业是作为一个例外，没有按照大型企业集团的这个标准去授权，所以最近也已经先后有一些授权。像国务院已经为中国出版集团总公司授权资产经营，四川省人民政府为四川新华发行集团授权资产经营，福建省人民政府已经对福建省新华发行集团授权经营，辽宁省人民政府对辽宁省出版集团已经授权资产经营等。剩下一部分不能授权资产经营的国有新闻出版企业怎么办？可不可以经营资产？这在一般情况下是没有资产经营权的，因为政府并没有授权你经营资产，而只是授权你使用它的资产。这种情况下，要遇到结构调整，要遇到资产重组，要遇到兼并、收购怎么办？按照国有企业的一般作法，要向上级主管资产的部门事先打报告、请示批准，才可以进行资产的重组。
第三个问题，就是关于人员安置的问题。我们有一部分职工可能在企业结构调整、资产重组的过程中，通过竞争、竞聘没有找到单位，我相信大多数我们这个行业的同志是能够找到自己的位置的，但确实也要尽量防止有一些人将来失掉了工作。这次，中央也提出了一些思路，就是一般在文化行业进行体制改革过程中不主张使用下岗这样一种概念，确实有少数人因为岗位竞争等等问题造成失去工作机会的人，企业在一定的范围内给予调整，安排其他的工作。因为新闻出版行业主要是些文化人，文化人职业适应的能力很强，和一般工人不一样，工人长期固定在一个岗位上工作，离开这个岗位就没有其他特长，所以就存在着下岗、培训再就业的问题。而文化人不存在这个问题，所以不再用下岗这个办法，而采用其他的办法解决问题。比方说，在一些大城市，文艺团体经过进行股份制改造以后，有的变成了民营的，有的变成了股份制的。其中有一批没有进入工作岗位的文化工作者就转移到其他文化战线上，比如，社区的文化教员，文化馆、艺术馆的文艺活动骨干等。最近，在转制过程中，大家在人员安置方面还提出了一些新的其他的问题。我们也正在作调查研究，准备在下一步全面推行文化体制改革中，继续完善这些政策，将转制过程中可能给相关人员带来的损失降到最低点。
第四，关于不良资产债务的问题。我们转制的一个重要目的，就是让企业放下包袱，轻装上阵，参与市场竞争。但是现在有一些企业在事业体制下过去积压了一些问题，比如说出版单位库存积压问题，由于过去出库就要上税，很多单位卖不掉的书就不出库，库存积压越来越多；有一些单位有不良的资产，有一些单位有不良的债务，这一次在转制过程中，对于不良资产、不良债务进行一次性的核销。在企业净资产中扣除这些债务、这些负担，由国家来核销这些不良资产，减免不良债务，使企业能够轻装上阵。所以在转制过程中搞清家底、搞清库存、债务、债权是非常重要的。能不能把这些问题一次解决掉，这是关系到企业能不能轻装上阵加快发展的问题。
第五，就是关于税收、财政政策方面的问题。也有一些同志担心过去作为新闻出版单位可以享受一些财政、税收方面的优惠政策，转制以后会不会受影响。我首先回答不会受影响。国家规定，确定在转制为企业的这些新闻出版单位，原来享受的财政补贴继续享受，原来享受的税收减免的政策继续享受。不会因为你转变成为企业的性质，就改变了原有的财政税收的政策，在此基础上国家还出台了一些新的财税政策给予扶持。至于政策能够享受多少年，这要看改革发展的情况。目前确定是在2008年之前是不变动的，至于2008年以后国家的财政税收政策有些什么重大变化，现在还难以预料。
第六，国家对改制企业的发展方面给不给予支持，给以那些支持？国家的支持主要体现在两个方面：第一个方面，国家确定转制为企业的报业集团、发行集团、出版集团可以以集团作为一个纳税单位，企业里边所有的纳税单位可以由企业集团统一缴纳所得税，作为一个纳税单位，可以在内部盈亏相抵，平衡以后，剩下的部分缴税，这是一项支持的政策。第二个政策，转制以后的企业投资、创办的新的文化企业，5年内是免税的，支持企业在这5年内利用税收支持政策加快发展，尽快壮大起来。国家对文化企业的政策是很优惠的。
三、发展的五个战略
记者：“十六大”之后，党中央在新闻出版改革领域采取了重大措施，体现了“执政为民，立党为公”的先进理念。您是如何点评这些举措的呢？
柳斌杰：党中央首先提出新闻出版要进一步贯彻“三贴近”，我觉得这是对以前新闻出版业方向的进一步明确。大家要理解中央提出“三贴近”的重要意义，为什么要贴近生活、贴近实际、贴近群众，就是某些新闻出版产品还存在“三脱离”：脱离了生活、脱离了实际、脱离了群众。“三贴近”原则一提出，得到了广大人民群众的欢迎，也得到了新闻出版业一致的拥护。过去大家常常处于两难的境地。过分地强调意识形态，注意意识形态的宣传作用，失掉了市场、失掉了群众。如果一味地迎合群众、迎合市场，又削弱了对主旋律的宣传，一直是处于这么两难的境地。这次党中央提出贯彻“三贴近”的原则，就给新闻出版的改革提供了一个重要的指导思想。
接着改进新闻宣传。大家知道长期的新闻宣传总是存在群众欢迎不欢迎的问题。什么原因呢？群众反映新闻中会议太多、领导活动太多，没有新意的讲话太多，大家形容版面上都是领导长篇讲话，电视上都是领导活动。中央高度重视群众意见，所以从2003年“两会”开始就改革新闻报道。在新闻上突出了关心群众热点问题、报道基层生活这样的方向，减少了对会议、对领导活动的报道。所以“两会”新闻报道的转变引起了国内外的关注。紧接着就碰到了伊拉克战争和抗击“非典”这两件大事，中国新闻事业又经历了一次考验。在这个基础上，中央改革了突发事件报道的管理办法，所有的国际、国内的突发事件都应该及时、准确地给予报道，这就促进了新闻的进一步改革，提高了我国新闻报道的公信力。
接下来做的事情大家也看到了，整顿党政机关的报刊。外界有一种误会，认为我们要砍掉多少报纸、多少刊物，不是这样的。我们这一次针对的目标主要是党政机关的报刊，就是依靠权利摊派发行的报刊，换句话说市场不需要这样的报刊。市场不需要怎么能办下去？依靠党政机关的权力摊派。我们到一个地方调查，一个部门的刊物，依靠行政摊派发行58万份，就是行政摊派发行。后来当地党委决定这种依靠权力摊派发行的刊物可以脱钩进行市场化经营，结果一下子由58万份掉到了2万份，自然就倒闭，办不下去了。这就说明党政机关的报刊依靠行政权力摊派增加了基层和人民群众的负担，所以中央下决心要解决多年解决不了的问题。党中央国务院下决心要解决这个问题，体现了民意。人民日报已经公布的名单有600多家党政机关办的报刊已经撤销，下一步还有几百种要管办分离，或者是划转到一些新闻出版单位去，这是中国新闻出版改革的重大举措，解决了多少年来体制方面的弊端。这是目前在新闻领域改革的一些措施。
在出版方面主要是进行不同性质出版集团改革的试点。党和国家的重要媒体及一部分公益性的出版单位继续深化内部改革，比如说像《人民日报》、《求是》以及各地方的省报，这样一些报纸主要是深化内部改革，增强公共服务的功能。还有少量的出版社，比如政策性的出版社也是按照这个方向进行改革。另外一部分经营性的出版单位，面向市场，进行产业化经营都要转制，按照企业的要求进入市场，公平竞争，优胜劣汰。目前也选择了一批在进行试点，进行转制，进行股份制改造。这是从两个方面进行试点。按照“十六大”的精神进一步深化新闻出版业的改革，首先是在体制上要突破，以前的改革关键是在体制上没有突破，单一的国有制，单一的国营发行主渠道一直没有突破，这一次在体制上要进行突破。这是和以前改革不同的地方。
这次改革还要在理顺关系方面做大量工作。过去新闻出版单位都有党政军群机关主办、主管的限制，在关系上就比较复杂了，既有党委部门的领导，也有国家行政主管部门的管理，还有所办单位的上级管理，这一次主要就是要理顺这个关系，让所有的新闻出版单位都成为独立经营的主体。能够实现国家资产授权经营的，一律要资产授权经营，政府部门除了法律规定的相关任务以外不再干预企事业单位的生产经营。在体制上有很大的转变，所以这一点逐步要向国际上通行的管理原则靠近。政府主管部门不具体管企事业单位，由过去只管自己所办的新闻出版单位变成社会监管。这是一个重大的变化。
还有一个重要的变化，过去不允许其他资本进入新闻出版领域，只有国有资本，现在从不同的环节上有条件地向其他经济成分逐步开放。这就为新闻出版业的发展，开辟了健康的融资渠道。过去之所以发展受到了限制就是投资渠道不畅通，难以做强做大，现在增加了融资渠道，开放这些内容，从投资上给了一定的活力。
记者：目前新闻出版产业发展中通过改革要实施哪些新的战略？
柳斌杰：我想有这样几个方面：第一是集约化经营的战略。中国的报纸、杂志、出版、音像、广播、电视都是过散、过乱，规模很小，数量很多，都是不成气候的，大多数不能在市场上参与竞争。我们提出要集约化经营，要依托现在一些名牌、名社组建一批有实力的跨国经营集团，经过一个时期之后中国也有类似新闻集团、时代华纳等等这样的跨国经营的传媒大企业。
这里面需要说明的就是有一些舆论在批评，现在的改革是一个模式，就是组建集团，其实不是这样的。我们是要组建一些集团，从这些集团里面再培育出一批跨国集团。因为中国缺乏这样的大型传媒集团。但同时也不忽视专业性出版集团的建设、改革和发展，同时还要支持一些中小型的、有特色的新闻出版单位的发展。从西方发达国家的情况来看，也是这一种情况，一是占主流地位的大型跨国传媒集团，二是专业性的新闻出版集团，三是一些小而特的新闻出版单位。比如说德国、法国、意大利一些家族式的报纸、期刊、图书出版单位生存了三百多年，也是很好的，虽然它小，但是有特色。整个布局将来大中小并存，所以不是单一的，传说要把所有的新闻出版单位都划到集团里面去，这是一种误解。
第二是精品战略。文化产品的消费和其他物质消费有一个很大的不同，就是它不一定完全靠经济发展的情况来决定。购买房子、购买汽车，就遵循“票决”规律，由收入增长的规律所决定，而文化产品的消费恰恰不是这样的，依靠的是文化传统、文化氛围和当时的文化气候，世界上读书最多的人并不是最富的人，而往往是穷人，这就是文化消费和物质消费不同的特点。所以名牌的效应就非常重要。联合国每年都在公布世界上影响最大的一百种书、一百种报、一百种杂志、一百位作者，就说明这些名人在世界文化发展中影响是极大的。有些人几千年不朽，有些书一版再版，所以名人效应是很大的。在中国发展新闻出版业也要依托名人、名牌、名社，实行名牌战略，打造精品力作特别是想跨国经营，想走出去，不依托名牌是不可能的事情。
第三是走出去的战略。中国文化有五千年的历史，中国的文明也是人类文明最优秀的一支，但是我们的文化弱势也较明显。我们知识生产的总量赶不上发达国家，中文信息在世界上占的比重很小很小，到国外一看几乎看不到中国的文化影响有多少，这与我们当前经济地位是极不相称的，所以文化走出去也是当前的一个任务。我们老是消极防御别人的文化渗透，为什么不走出去渗透他人呢？所以要解决文化产业发展中的众多问题。当然我们语言上的不方便，这一点通过两个方面的工作来解决，一个是在全世界推广汉语教学。现在全世界已经有6千多万人在学习汉语，进行汉语水平的考试，说明中国的影响越来越大。向国际上普及汉语知识、推广中国文化，这是一个方向。第二个方向要通过国外的传播渠道、国外专家把中国文化的精品译成外文，传到全世界。中国也要下决心向外推介自己的文化。这些年来通过努力，在新闻出版方面，在国外已经设立了一些电视台、电台、出版报纸刊物的机构，但是对主流社会的影响还很小，主要就是文化观念上的差异、语言上的障碍。我相信通过中国的发展，经济全球化进程中地位的提高，我们在世界上的影响会越来越大，中国文化在世界上的影响也会越来越大，新闻出版行业责无旁贷地担负着传播中国文化的责任。这是目前也要进行的一项重要工作。
第四是科技兴业战略。新闻出版处在信息业的前沿，科学技术是发展的推动力之一。要采用先进技术、先进设备和先进管理，提高采编、加工制作、传送、包装、销售的水平和产品质量，生产科技含量高，创造性强的知识产品，增强我们原创能力和核心竞争力。
第五是人才战略。新闻出版行业是一个高知识、高智力的行业，核心竞争力就是人脑加电脑，而电脑也是人脑设计的，所以归根到底是人才的问题。外国传媒集团进入中国的首要任务就是挖掘中国的优秀人才，推行人才的本土化。这就面临一个人才竞争的问题，新闻出版的人才面临着多种选择，有了外国集团、有了国内集团，现在的有名主持人别人200万就挖走了，英文好的几乎都到海外发展了。报纸主编也是年薪百万、二百万元就被别人聘请走了，出版专家也是同样的。所以要创造人才脱颖而出的环境，要形成留住人才的机制。要大力培养新闻出版方面的人才，要培养一批在国内一流、国际知名的名编辑、名记者、主持人、出版商，要造就这样一批人才。过去在这个行业过分看中意识形态的作用，没有站在产业、事业发展的角度看问题，所以经营管理人才奇缺，现在不适应国际竞争的需要，所以要进行人才队伍的建设。
记者：如何看待当前新闻出版改革的思路和实践？怎样把握两者间的契合点？
柳斌杰：我觉得主要是要解决思想观念的问题。值得强调的有这么几点：
一是新闻出版行业以至于整个文化行业的产品是有两种形态，在思想观念上必须要分清楚。一方面是一个观念形态，表达一个认识、思想、文化、价值观，另一方面又表现为物品，是一种载体，一种传播的渠道，这两者的关系一定要认清楚。否则就看不清楚改革思路是怎么确定的。一方面要重视观念形态的东西，这正如胡锦涛同志在中央政治局第七次学习会议上关于文化产业问题讲话中讲的，在文化观念方面，一定要坚持以马克思主义为指导，要把中国的文化传统和现代化的要求结合起来，进行思想文化的创新。另一方面是物质产品，在物质形态方面就要按照物质生产一般的规律进行产业化生产，市场化经营。
二是有两种属性，既有意识形态的属性，又有市场商品的属性。比方一份报纸，它传达了一些信息，进行了舆论的引导，这是意识形态属性的一面，另一方面又是一个产品，又在市场上去卖，有商品的属性。如何处理意识形态属性和商品属性，要用新的观念去看待。过去我们认为在处理意识形态方面加强宣传就是占领出版物版面阵地，现在看来你的阵地不只在纸上，重点在市场，占领市场就是占领阵地，退出市场就是失去阵地，销售你的产品就是传播你的观念，要把市场和阵地统一起来，这样就避免在这方面左或者是右的思想的干扰。
三是两种行业性质，一种是事业，一种是产业。新闻出版作为党和国家文化建设的一项重要事业，担负着重要的责任。但是也是一份产业。事业的繁荣要靠产业去支持，就像人一样，要有精神，首先要有身体，身体健康才能生产更多的知识、精神、力量。人的精神活动和身体是分不开的。新闻出版行业恰恰也是这样的问题，既是表达一种精神，也是一种物质实体。过去我们错误的地方就在于只强调精神这方面，忽视了物质生产方面的属性，现在要强调两个方面的生产。
四是两种功能，也不能忽视。一种功能作为信息的渠道和知识的载体，新闻出版归根到底是信息载体、知识传播的渠道，从这方面来讲，它是文化建设的重要内容，是推动社会主义精神文明建设的一项重要工作，是离不开的。另一方面，它作为文化产业的基础产业，书报刊音像制品、广播电视这是基本产品，是现代人离不了的产品。它也是作为文化产业的重要组成部分，也是国民消费和生产力的增长点。所以它的产业价值、产业意义也不能忽视。所以过去大家一提到文化行业，就以为是只产精神，不产物质，实际上现在的文化行业是规模极大的物质生产行业。大家到国际上看看，美国文化产品的出口已经占到美国出口产品的第一位，好莱坞的大片，音像制品已经控制了全世界75％的市场。美国并不说传播它的文化价值观，而是推行它美国文化产品，这是它高明的一步，发展文化产业。韩国文化产品也已经占到他们国民经济GDP的13％，成为它第一大支柱产业，而且目前主要是瞄准中国的文化市场。卡通、电视剧、电影都在向中国传播。韩国和日本的游戏软件也是在中国市场占主导地位，成了国民经济的重要支柱。日本的大公司，比方说松下、东芝这样的家电传统产业都转向文化内容产业的生产，主要在用现代文化产业改造传统的家电企业，恢复企业的活力。所以这一切说明文化产业也是当前国内消费的增长点和经济的增长点，对发展经济也是极具重要意义的。从事文化行业的人，过去只注意它的意识形态作用，而忽视了经济发展中的作用。
记者：最后一个问题：我很想听一听您的心声——您如何评价新闻出版改革的实践和前景？
柳斌杰：新闻出版改革是社会最敏感的领域，加上外部力量十分关注中国新闻出版的改革，使这方面也存在诸多的问题和矛盾，所以推动这场改革也并不是一件容易的事情，需要我们行业内、社会各界，特别是各级党政领导干部高度关注、大力推动才能实现。因为新闻出版是一个公共产品，它的每一个结果都会对公共利益带来某种影响，所以它发生的一切变化都与我们当前整个社会的改革，包括政治体制改革、经济体制改革、文化体制改革都产生影响。所以在思想上要进一步解放思想，大胆探索，开拓创新，实现“十六大”提出的与时俱进的要求；在行动上又必须十分谨慎，所以从2001年开始到现在，一直处于试点阶段。原来的一些试点解决了一些问题，但是没有解决体制方面的问题，已经开始的这一轮试点主要是在体制上要有突破，为下一步全面推动文化体制改革积累一些经验，所以在行动上是非常慎重的。中央提出在推动新闻出版改革方面，要坚持因地制宜，分类指导，先点后面，协调推进的原则。各地不必一个样，东部地区市场发育程度高，市场化进展就快，西部地区市场发育程度低，推进的方式也不同。对事业单位、企业单位，对既有事业属性，也有企业属性，各种不同类型要分类进行指导。在各个层面上都选择了一批企事业单位作为试点先走一步，然后把整个新闻出版的改革放在国家文化建设、政治建设和经济建设的全局中去衡量，让它协调发展。因为在一些国家在新闻出版改革方面有一些沉痛的教训，我们也不能不注意。总而言之，“十六大”之后，新闻出版改革进入了实质性的阶段。大家都可以看到，无论新闻还是出版，在创新体制、转换机制、改革管理等很多方面取得了突破性的进展。国内外一直都十分关注，下一步还要继续沿着这个方向，按照十六届三中全会所确定的完善社会主义市场经济体制的要求继续推动新闻出版业的改革，推动新闻出版事业的大繁荣和新闻出版产业的大发展。
记者：据我所知，新闻出版业内业外都说您思想解放，敢于改革，对新闻出版改革起了特别的作用，对文化体制改革有比较系统的思考。您为何情有独钟于新闻出版改革？
柳斌杰：谈起新闻出版改革，我的心境可以用两句古语形容：一句是“天地恒久，有物有则”。就是说世界上的事物发生变化是永恒的，但是变化是有规则的。任何一个事物都要按照他自己本身的规则去推动它的发展、变革。正如马克思所讲的“社会的发展和自然的发展一样是有规律的，不过在社会领域的发展它的一切活动是通过人的历史活动表现出来的”。新闻出版的改革也要按照它本身的规律来推动，但是必须要有推动的力量。
另一句是“筚路蓝缕，以启山林”。就是凡进步的事业都要艰苦奋斗，劳心劳力，才有出路。改革是有风险的，通过这几年新闻出版改革的实践，我感觉到只有解放思想、开拓创新、排除万难，才能在荆棘塞途的森林里开出一条道路来。正像小平同志在经济体制改革开始的时候说：必须要杀出一条血路来。意思是一样的，要经过艰苦奋斗来推动改革。我想大家看到的局面能够体现我的这两点感慨。
记者：看来您对新闻出版改革怀有很深的情结，更有相当成熟的想法。对于新闻出版业，您有哪些独特的想法？
柳斌杰：我认为，新闻出版产品的特殊性，在于它具有某些意识形态属性，而它的一般性，恰恰是它是一个产品，它的生产、加工、制造、包装和上市，都和其他任何产品没有两样。进入市场它就是商品，在流通中实现两个效益，而且只有占领了市场，才能占领阵地，社会效益才能充分发挥。没有市场何谈阵地？所以不应该过分夸大新闻出版业的特殊性。产业是事业的基础，建设社会主义先进文化，必须要有强大的社会主义大型文化企业的支撑。如果不发展企业，光强调事业，事业是发展不起来的。分清公益性与经营性两种不同的属性，将经营性的新闻出版单位由事业单位改为企业单位，这是将新闻出版单位推向市场的第一步，是进入国际文化竞争的必由之路。
记者：您的精辟见解促使我们想一想外界环境发生的变化，想一想新闻出版行业目前存在的问题，怎么样壮大实力、增强活力、提高竞争力。这些都使我们迫切需要改革，不改革是没有出路的。可是，摆在我们面前的问题是改革路在何方？
柳斌杰：经过多年的探索、实践、研究，现在大体上说新闻出版改革的思路已经比较明确了。我认为主要有这么五条思路：
第一条思路是宏观管理体制。宏观管理体制应该表述为党委领导、政府管理、行业自律、企事业单位自主运营的宏观体制。党委领导，我们中国各项事业都要在共产党的领导下，这是我们国家的政治体制所决定的；政府管理，这是世界各国共同的规则，任何一个具体行业都必须在政府依法管理的范围内活动，政府加强对出版活动和出版物市场的管理势在必行，不是去管一个具体的出版单位，而是宏观的管理；行业自律就是新闻出版行业要建立自己的行业协会，对行业进行自律。大家跟国外交流，在西方国家里面代表这个行业的主要是协会，报业协会代表报业，期刊协会代表期刊业，新闻协会代表新闻，出版协会代表出版，网络协会代表网络，音像协会代表音像，很少有政府部门管那么具体，而都是行业组织进行行业自律；企事业单位自主运营这是一个关键问题，过去新闻出版单位的自主权是极少的，这次改革就是把他们作为市场主体，确定法定的市场地位，按照自己的特点进行自主运营，自我发展。所以将来的宏观体制大体上就是这四个方面。这个思路已经明确了，不再实行高度的计划经济体制和过多行政审批的管理方式，也不再由党政部门直接插手新闻出版单位具体的产品和生产过程，完全是依法进行市场宏观管理。
第二条思路是微观体制。微观体制分两个方面，一个前提是怎么样区分新闻出版单位微观体制。性质决定体制；体制决定机制。就是说一个单位是由它的性质决定体制，由体制再决定它的机制。这是一个连带的关系。首先就说它的性质问题，按照世界上通行的原则和中国的情况，新闻出版单位大体分为两种性质，一种是事业性质，主要是依靠政府资金，是不盈利的，属于公共事业，以公共服务某种特别目的为目标的单位。外国也有这样的，比如说大家熟悉的美国之音，就是美国新闻署办的，也不要广告，也不要赞助，完全是为政府的公共目标服务。再比如BBC等英、美国家的新闻电视台都是政府控股的，带有事业性质的新闻频道，滚动新闻中间都是不带广告的，这是以公益性为目的的新闻出版单位。我们国家兴办的一些承担公共服务职能的重要报刊、重要电台、电视台的新闻频道等是以公共服务为目的的，这就要依靠政府的支持，社会的捐助来维持它的发展，不以经营的手段来求发展。第二种是经营性的，卖产品的，必须面向市场，以产业化的形式发展。除了党和国家的重要喉舌，除了一些重要的新闻出版单位，一般都要面向市场，转制为企业，自主经营、自负盈亏、自我发展。
记者：对不起，我中间打断一下，您刚才说的一句话我感触很深：性质决定体制，体制决定机制。怎样在现实条件下去理解呢？
柳斌杰：分清不同的性质以后就是两种思路，第一类事业思路，事业性质的国家主导，政府投资，搞活机制，搞好服务。它的改革重点在于搞活内部机制，主要是人事、劳动、分配三项制度的改革，也要跟市场接轨。同时要求改善服务，既然是以公共服务为目的，就要改善服务。比方说大家批评一些电视频道广告过多，影响观众收视率，作为事业的话今后就要做出限制。在什么方面不能进行广告经营，在什么频道要突出为公众服务。现在一般认为的事业主要是各级党委的党报，国家电视台、电台，对外宣传的机构，一些政策性的图书出版，比方说马列主义理论出版、盲文出版，一些特殊人群需要的少数民族文字出版，不能依靠市场发展的行业，将来就进入事业渠道。这是将来改革的一条思路。大家看看美国华盛顿有那么多博物馆、文化馆、图书馆，也都是公共服务的机构，一分钱都不会收的。我们将来的事业单位也是以公共服务为目标的。这就形成了今后新闻出版的事业主体。
第二类就是产业思路，经营性的新闻出版单位在这次改革中首先要进行创新体制，搞活机制，面向市场，加快发展。就是由事业单位转变成为企业，要进行产权制度的改革、公司化的改造，有条件的还要实行股份制，还要上市融资，通过市场渠道吸收资金，做大做强。它的改革要求首先是改革体制，原来事业要变成企业，重点要搞活机制，内部机制要适应当前市场需要，要增加企业内部的活力，加快产业的发展。将来事业主体就是公共服务的主体，企业主体就是要面向市场、参与市场竞争的主体。微观上将来所有的报社、杂志社、出版社、音像出版社、网络出版、电子出版单位以及广播、电视等等，都要按照这两种性质来划分，一类是属于公共服务事业性质的，一类是面向市场经营性质的，就是要沿着这两个方面的思路进一步深化改革。
第三是市场体制。微观主体这么一改，原有的计划市场就打破了，那么将来新闻出版市场是一个什么框架，总体上来说，就是统一、开放、竞争、有序、健康、繁荣的出版物市场。
记者：听起来真是别有见解！您能否就新闻出版市场总体框架中的“统一、开放、竞争、有序、健康、繁荣”展开深入阐述？
柳斌杰：首先是统一，全国新闻出版市场要成为一个统一的大市场，没有贸易壁垒，不能像现在计划经济所形成的这种市场，基本上是垄断经营、条块分割、地区封锁这种局面，我们的图书主要是由新华书店统一经营、统一发行，特别是中小学教材的发行，始终是垄断经营的。为什么县市以下的新华书店不景气，就是因为它的心思没有放在发行上，靠教材就可以活得很好，其他的图书经营多少无碍大局。垄断经营有了垄断利润，就决定了它的惰性难以参与市场竞争。报刊经营由邮电局发行，现在大概售价的50%都要交给发行单位，这也是垄断的结果，现在要打破垄断经营，造成统一市场。不但要改造国有传统的发行渠道，使它成为股份制，还要组建培育一批有各方参与的大型发行企业，培育跨地区经营的市场主体。
开放，就是这个市场是开放的，不再是封闭的，地区之间、行业之间、国际国内的市场都要开放。外来的要通过各种合作、合资走进来，国内的要通过各种渠道走出去。地区之间要提倡跨地区经营。现在地区封锁很厉害，邻省之间的出版物都不许进来，世界上其他地方都是统一的市场，在任何地方都可以购买任何一种产品，惟有我们国家地区垄断相当严重。行业之间也是这样。为什么很多高等学校里那么好的出版物发行不出去，受到行业的限制。你是教育部门的就只能在教育行业里运行，在许多落后地区封锁的更加严重，所以我们要开放市场，要像其他产品一样完全对内对外开放，出版物的市场不再是垄断的和封闭的。
竞争，就是要构成市场多元主体，让这些多元主体参与市场竞争，造成优胜劣汰的机制。不断提高经营服务的水平，降低销售成本，维护消费者的利益。刚才已经给大家讲了，这两年在图书业构建新的市场竞争的主体方面有了实质性的突破，引进了外国大型跨国经营集团，引进了民营股份企业，引进了行业以外其他的资本参与构建统一的市场，进行公平竞争。当然目前这个竞争还是不充分的，因为我们的主体还没有完全形成，在许多地方仍然是国有企业独占天下的局面，起不到公平竞争的作用。
有序，就是要依法规范市场。外国对中国最关注的问题就是盗版，市场反盗版问题始终是中外知识产权谈判的一个重要问题。有序的市场竞争必须是市场法制下的公平、公正、公开竞争，而不是无序的竞争。政府将依法维护市场秩序，严厉打击盗版、假冒伪劣产品和非法经营活动。
健康，出版物是精神产品、公共产品，承担着公共责任，新闻、出版，都不能损害他人的利益和名誉，也不能为了私利而对他人、其他团体造成伤害，更不能生产不良出版物，发行损害公共利益的产品，所以必须是一个负责的、健康的市场。你不能利用新闻弄虚作假，也不能利用出版来毁坏别人的声誉。所以要制定市场规范，健康发展，维护市场正常秩序。
繁荣，就是要提倡文化的多样性，满足社会各阶层、各种人群精神文化生活的需求，要把丰富多彩的精神产品奉献给读者、观众。目前，尽管我们的报刊已经有2100多种，期刊已经有9000多种，图书年生产量已经有19万种，70多亿册，广播电视已经有1900多个广播电视单位，它所开办的广播频道2100多个，电视频道有2200多个，应该说相当多了，但是还不能满足各种层次的需要。下一步还要在突出主旋律的条件下，进一步提倡多样性、满足社会各种群体精神文化生活的需求。
记者：我对您所说的深以为然：摆在出版人面前总的目标是适应市场经济的要求和文化繁荣的需要，加快建设统一、开放、竞争、有序、健康、繁荣的大市场、大流通体系。那么，有了这些前提条件，还需要哪些政策保证产业发展呢？
柳斌杰：我正要讲的第四条思路就是产业发展。刚才已经提到了，一部分新闻出版单位要转制为企业。同其他企业一样要面向市场，自主经营，这就构成了产业发展的基础，有了这样的企业主体就有了产业，所以要规划发展新闻出版产业。这一点也是很大的进步。在两年前，在中国还不能提新闻出版产业，我讲了新闻出版产业问题，大家还提心吊胆。“十六大”给了我们一个强大的精神武器，正式提出了文化产业的概念。文化产业里面主要的龙头产业就是新闻出版。大家都知道，在文化类事业中，博物馆、图书馆、文化馆等，本来就是赔钱的。广播大多数是赔钱的，国家拿了大量的投资，几乎是不赚钱的，每年还要大量补贴。文艺演出也是补贴的，重大节庆演出，政府拿一些钱才能排一个节目，不拿钱就排不出来节目。演员的市场化和文艺单位的计划性产生了严重的矛盾。剩下的是什么呢？新闻出版，是文化产业的龙头产业、骨干产业，因为新闻出版单位都是生产经营的，都是赚钱的。根据2002年的情况来看，不包括电视和新闻网站，新闻出版整个行业总资产1900多亿，销售额1526亿，利润126亿，在中央各个产业部门里面新闻出版的利润是相当高的，仅次于石油、天然气、交通、金融、电力、通信，排在前六位。但是这并不是产业发展兴旺发达的情况，而是垄断地位带来的垄断利润，没有经受市场考验。
记者：按照您的观点，我们可以得出结论：新闻出版产业的发展要经过市场的检验，所以就要制定产业发展的规划。您认为在产业各个环节上如何逐步实行开放？
柳斌杰：首先是印刷环节已经完全市场化了。国内外的企业都可以投资印刷行业，国家有关部门对印刷业特种行业的限制已经取消了，成了一种公众产业。在我们境内现在有2900多个中外合资的印刷企业，你们有机会到广东看一看大多数都是国外企业与我国合资办的印刷企业，许多国家和地区与之有业务合作，上万种印制产品是在珠江三角洲印刷出口的，产业化运作已经国际化。
第二个环节就是市场环节，正在开放。从加入世贸那天起正式开始对外开放，现在已经有民营的发行单位7万多个，也有一批中外合资的发行企业正在产生，世界著名的新闻出版跨国集团有20多家在中国设立了办事处、成立了新的机构，也参与中国市场的竞争。所以这个市场走向产业化是大势已定。
还有一个行业就是光盘、软件产业，就是光盘生产、软件生产，这个行业也是开放的。完全是按照企业化的生产组成股份公司，大多数厂家都是股份化的企业。这些行业已经首先在市场化里面迈出了步伐，将来它会成为这个行业产业发展的先头部队。目前国家正在制定文化产业发展的有关政策，现在事业单位转制为企业单位要在政策上怎么支持，比方产权关系的理顺、不良债务、不良资产的处理，离退休人员的社会保障问题。另一方面要制定适合文化产业本身的政策，比方说贷款投资、税收优惠，再比如说制定文化产品出口退税和支持出口产品的政策，使它自身有发展的动力。现在正在制定今后十年文化产业发展的规划，我相信经过一定的程序，这个规划和政策一出台，会加速推进新闻出版产业的形成。
记者：我国政府今后如何管理新闻出版业？我想您的第五条思路一定有所论述，想必妙不可言，我洗耳恭听。
柳斌杰：第五条思路是政府改革。大家非常关心中国政府今后如何管理新闻出版业，可以肯定今后政府的管理要完全按照市场管理的要求，确立自己依法行政的目标。目前正在实行政企分开、管办分离。原来政府办新闻、办出版，政府办市场，这不符合市场运行的规则。办市场的人不能管市场，管市场的人不能办市场。按照这个思路必须要转变政府职能。政府过去是以审批为主的权力型的政府，现在要转变成为以为大家办事为主的服务型的政府，所以下一步政策要规范透明，依法行政，政府对新闻出版的干预和管理完全要依照法律，而不能像某些时候随心所欲。出版活动、出版物市场管理都要按照国家的法律制度来办。还有，政府要建立公共服务体系。为社会公共服务的新闻出版事业仍然要得到政府的支持和帮助，主要是非盈利性的单位和为社会公共服务的单位。
二、转制的六个焦点
记者：当前，我国文化体制改革已拉开序幕。出版业作为文化战线最具产业特征的领域正面临着转型和转制。请问对于出版业而言，什么是转制？
柳斌杰：从实践中看，新闻出版业的很多单位并没有转变成为企业，却急欲进行股份制改造，从逻辑上、从法律上都是不成立的，在实际工作中也是行不通的。
国有企业改革中的转制，主要指的是在国家确定公有制的实现形式以混合所有制为主要形式的前提下，要求国有企业以产权制度为核心进一步深化改革、创新体制、搞活机制，使单一的国有制向多元化的混合所有制的体制转变，这是经济体制改革里面的转制。我们在新闻出版业里讲的转制，实际上有两个内容要区别开来。第一个转制，是指我们在计划经济体制下新闻出版业的事业体制迈向市场经济的过程中，一部分经营性的事业单位要转制为企业。简单来说，就是事业单位转为企业。第二个转制，就是已经转为企业体制的新闻出版单位，由单一的国有发行企业转变为股份制多元化企业体制。简单来说，就是由单一的国有制转变为股份制，这也叫转制。从实践中看，新闻出版业的很多单位并没有转变成为企业，却急欲进行股份制改造，从逻辑上，从法律上都是不成立的，在实际工作中也是行不通的。只有先由事业转为企业，才能谈得上股份制改造问题。
记者：听了您的讲解使我明白：出版业的改革给出版人提供了新的发展机遇，也给出版人带来了严峻的挑战。新闻出版业为什么要转制？
柳斌杰：对于经营性的新闻出版单位，不转制就不能走向市场，就不能打破垄断经营，就不能形成新的市场主体，就不能参与国际国内的文化竞争，就不能适应新闻出版事业和新闻出版产业发展的要求。
第一，新闻出版业是一个具有双重性的产业。所谓双重性，表现在这几个方面：新闻出版是一种文化事业，所有的文化都具有两重性，一是它传达的是一种观念，一种思想、一种知识、一种价值观，表现为观念形态的东西；但同时，新闻出版业又是一种产品，它是有一定内容的载体和形式，有一定的市场价值，它又是物质的。这就决定了新闻出版业一方面具有意识形态的属性，所有的出版物都要表达一种文化观、世界观，一方面又是市场上的一类商品，报刊、音像、电子产品都要进入流通，都有商品属性。正因为有这样的性质，所以在党的“十六大”上，就做出定性的分析，把文化单位分为两大类：一类叫做公益性的事业，即为公共事业服务、隶属于国家的一些事业性质的部门；另一类是经营性的产业，它以生产的产品上市，通过市场实现它的价值。这样区分以后，就可以设定两种情况。公益性的事业单位继续以事业体制来管理，坚持政府主导、搞活机制、增强活力、改善服务。经营性的产业这一部分，要求按现代企业制度进行体制的创新。改革的任务是创新体制、转换机制、面向市场、增强活力。大多数新闻出版单位要求作为经营性的产业走向市场，在竞争中发展壮大。
第二，我国已经实行了市场经济体制，而且正在向一个更为完善的市场经济体制迈进，社会整个的运行要按照市场经济的要求，调整自己的运行规则、运行方向。新闻出版业也不能例外，我们要在这样一个经济基础上生存和发展，必然要适应市场经济发展的要求。
第三，国内的文化市场，国际的文化市场，已经形成一个多样性、多元化，在激烈竞争中生存发展，在互相比较中间取长补短的局面。一种文化产品要能够在市场经济条件下站住脚，必然要参与国际、国内的文化竞争。这个竞争的市场，需要文化竞争的主体，这个主体就是一大批的文化企业。正是因为市场有这个需求，所以我们要在改革中塑造新的市场主体，这个主体只能是企业或企业集团。
第四，在计划经济的条件下，我们新闻出版业主要是按照计划和行政级别来配置资源，所以有了一个部门，就要有书报刊；有了一个地方，就要有几个出版社、一些杂志、一些报刊。在市场经济条件下，要打破垄断经营、地区封锁、条块分割，怎么办？依靠计划是办不到的，必须要按照市场的规则，引进竞争机制，突破地区、条块、所有制的限制，冲破垄断经营，造成公平竞争的市场环境。这就需要把我们党和国家、政府部门所属的一大批事业单位推向市场，让它参与公平的竞争。正是由于这样一些原因，我们在新闻出版改革的体制创新阶段，特别强调了要对一部分经营性的新闻出版单位进行转制，这是目前转制工作迫切性的要求。简而言之，对于经营性的新闻出版单位，不转制就不能走向市场，就不能打破垄断经营，就不能形成新的市场主体，就不能参与国际国内的文化竞争，就不能适应新闻出版事业和新闻出版产业发展的要求。
记者：刚才听您谈了新闻出版业转制的必要性，可是我想到新闻出版业在我国毕竟还承担着加强意识形态的功能，那么，什么单位转制？什么单位不转制？
柳斌杰：我还是说，性质决定体制，体制决定机制。一个新闻出版单位，假如是为社会公共利益服务的非经营性的单位，就可以继续作为事业单位加以管理；如果确定它是经营性的单位，要走市场的路子，就要按照企业体制来管理，所以就必须有一个转制的问题。中央对区分新闻出版单位的性质的问题提出了明确的界定：今后作为事业管理的一部分，非营利的机构主要指的是党报、党刊、电视台、广播电台和人民出版社（或者是无盈利能力的政策性出版社），它的主要任务不是参与市场经营，而是主要为党和国家的宣传、思想文化工作服务。出版行业目前主要确定人民出版社作为事业单位保留，已经进入集团的要从集团里划出来，没有进入集团的不再进入集团。要保留的中央和各省市的一个人民出版社，主要就是担负马克思列宁主义基本理论的宣传和意识形态任务比较重的一些工作。人民出版社出书的范围，我们正在研究做出规定。除了党报党刊、人民出版社以外的报纸、期刊、音像电子出版、图书出版社，基本上都要分期分批转制为企业，按照现代企业制度，进行内部管理体制、领导机构和运行机制的改造，把它改造成一个独立的市场竞争的主体。
记者：您说的我明白了！经营性的出版业从传统的事业单位转向出版企业，可以在现代企业制度中获得解放，具体而言，出版业怎样进行改制？您能否指点迷津？
柳斌杰：我以前曾长期做经济工作，比较重视从经济规律看问题。我只是谈谈个人意见。转制以后进入企业管理的轨道，就不限于原来新闻出版业管理的一些规定，要按照公司法、企业法来确定公司的结构。
在分清了哪些是经营性的、哪些是非经营性的单位之后，我们就要确定一部分新闻出版单位要进行由事业单位转为企业体制的转制，怎样转制这是目前我们需要研究的问题。第一，在确定为经营性的出版单位之后，要制定自己的转制方案；方案要包括这么一些东西：其一是单位的产权关系，就是谁的财产，谁是出资人，要把它弄清楚，以便于转制以后确定它的股东是谁；其二，在转制中要把企业所属的经营性的资产搞清楚。有多少资本，有多少经营性的资产，家底要搞清楚。这个家底就要通过社会中介、一些评估机构对我们单位的国有固定资产、流动资产、无形资产和其他的资产来进行评估。这第二项确定清楚之后，要确定转制以后的企业的体制。转制以后的体制，是一个集团、有限责任公司，还是独资公司，这些都要依据国家法律搞明确、搞清楚。这里特别关键的一个问题，就是明晰产权，国有资产不能流失。
第二，要依法确定管理体制。转制以后进入企业管理的轨道，就不限于原来新闻出版业管理的一些规定，要按照公司法、企业法来确定公司的结构。如果是公司制的，必须明确公司制的出资单位和股东；假若转制以后还是一个国有独资的公司，那么确定公司的经营体制就可以了。假若转制以后，企业要成为股份制的公司，其中有了国有股，也有了企业的法人股，也有了职工股或其他要素入股，就变成了一个规范的股份制企业。到时候公司的领导体制只能是董事会领导下的经理负责制的企业体制。相应的，就要确定董事会的组成人员。按照现在公司法的规定，国有企业出资人的代表、企业的代表、企业职工的代表还有其他股东的代表组成完整的董事会。如果仍然是单一的国有投资的一个出版单位，只能是公司制，就不能成为股份有限公司。它的财产代表就由出资单位的国家代表机构来委任。中国出版集团目前就属于后一种情况，国务院作为中国出版集团的出资人，它委托财政部来代表国务院行使资产管理的责任。单一的国有制公司还必须由上级管理部门、资产的拥有部门委派它的领导机构，股份制公司则完全要靠董事会来产生领导机构，由董事会来聘任经营管理人员。
第三，人员过渡的问题。原来我们大家非常强调转制过程中的身份问题。其实，转制过程中，对于继续从业的职工，只是改变了就业的方式和参加分配的方式，并没有改变你别的身份。但在实际工作中确实也有一些问题。在事业单位，大家走的是一个平均线，是按照国家工资分配政策，按照一定的级别领取你的报酬。一些出版单位实行了一些灵活的奖励政策，但作为事业单位这并不合法，只是过去提出“企业化管理”给了出版单位一份自主权。将来转制到企业，有两种可能性，一种是企业搞得很好，职工的收入直线增加，比原来事业单位要高得多，这就不存在问题；但是也有一个可能性，就是转为企业以后，有些企业经营得不好，企业的效益下降，影响了职工的收入分配，造成有些职工收入分配的水平下降，特别是离退休职工的生活保障可能遇到极大的问题。考虑这个实际情况，目前在改革中，针对人员实际问题，我们也出台了一系列相应的政策，保证这一次转制顺利实施。原则上是离退休职工利益不受影响，现有职工有工作岗位，除自愿者外，不搞下岗再就业。
第四，转制之后企业的发展方向问题。转制以后企业基本上都要按照市场规则去运行。从我们新闻出版业来说，也要对转制以后的企业开辟发展的道路，主要就是鼓励兼并、重组、股份化，鼓励企业在经营产品的同时也经营资产。让它在市场竞争中尽快做强做大。在转制企业就要走上产业化发展道路的时候，国家要制定一系列支持文化产业发展的政策。在这次试点中，国务院已经出台了十几条政策，保证转制以后的企业，有一个很大的发展空间。
第五，企业本身的问题。转制以后的企业要制定发展的规划，特别要明确企业发展的思路和战略。尤其是转制以后进行公司制的改造、准备上市融资的这些单位，必须要有一个明确的发展思想和战略，通过股市募集的资金要做什么，发展什么，这是一个前提条件。总的原则是发展主业，壮大主体，在关联产业上下功夫，始终保持新闻出版业的主导地位。
最后一个环节，就是转制以后的企业到底处于什么样的地位。很多同志关心转制后的新闻出版企业到底是归谁管？总的体制是党委领导，政府管理，行业自律，企业自主经营。“自主经营”是企业和事业的根本区别。转制为企业以后，它就是一个市场独立的主体，它归市场来管，在市场主导下来发展，不隶属于任何一个单位，不由任何一个部门来单独管理。那么国家怎么管理？国家像管所有的企业一样，出资部门管人管资产，税务部门来管理你的税务，工商部门来管理你的工商登记，新闻出版部门来管理你的业务。该管什么就管什么，但是这个管理是依法管理的问题，不是一个隶属关系的概念。出版企业是一个单独的市场法人主体。目前规定转制企业以后，党政关系维持不变。
记者：您对于出版业改制的一番妙论让我茅塞顿开，大有跃跃欲试之感。但是，任何改革都需要付出代价，转制过程中带来的产权关系问题、事业体制下积压的库存、不良资产和不良债务问题、人员安置和分流问题、企业的发展思路和发展方向问题等，如一个个烫手山芋，摆在出版人面前。如何放下包袱，轻装上阵？如何在市场经济中找准自己的定位？如何能把握机遇，在改制大潮中乘风破浪？一言以蔽之：转制过程中的难点是什么？
柳斌杰：这些问题问得好！很有针对性和现实意义。我认为：首先，是一个观念问题，就是思想观念的转变。我们现在正在从业的一大部分人，主要是在计划经济的事业体制下培养起来的，所以比较熟悉事业单位体制运行的这一套规则。管理部门也是比较熟悉用行政手段来管理的这一整套办法，所以我们当前有一个转变观念的问题。其中不要过分夸大新闻出版业的特殊性，而否定它的一般性，新闻出版产品的特殊性，就是它是一种文化价值观，它有某些意识形态属性，而它的一般性，恰恰是它是一个产品，它的生产、加工、制造、包装、上市，都和其他任何产品没有两样，而我们对这一点并不十分了解、并不熟悉。正因为这样，所以我们整个新闻出版业远离了市场、远离了群众，发展的前景越来越不明确，对于国内外的严峻挑战没有应对能力。这就是因为我们没有从思想观念上进一步解放自己，继续沿用市场经济没有建立之前、我们在新闻出版行业形成的一些旧的思想观念和办法来处理新问题。所以要转制，首先要解放思想，转变观念，从计划经济那一整套思想、束缚下摆脱出来。
第二个问题就是产权关系问题。新闻出版业过去要求是单一的国有投资，而事实上，很多单位的国家投资很小，大部分是在自身经营、发展过程中积累起来，有一些报刊还吸收了一些其他的资本。那么到了改革的时候就碰到了这个问题，我们这个出版社、我们这个报社、我们这个杂志社拥有的资产到底是谁的？按照法律，现有的新闻出版单位无论以何种方式形成的财产都是国有资产，国有资产就要按照国有资产转制的一套规则来进行，这个是大家感到比较困惑的问题。在试点单位中也碰到一些报社、一些杂志社、一些出版社吸收了其他各方面的资本，而在转制过程中，完全作为国有资产，他们觉得心里就很不平衡。这个问题，我想大家应该这样看，就是在我们现在说的由事业单位转为企业的过程中，我们是作为一个国有事业单位转为国有企业，所以全部资产进入企业这是正确的，是符合我们国家现在的财政管理规定和法律规定的。对于企业本身的利益和对于职工的利益怎么体现，那就要在下一步进行股份制改造的时候，体现为企业的法人股或者是职工的自然人股。通过它的股份制改造来体现职工或者企业本身的利益。这样我们就把这两次转制的不同要求分开，减少了第一次转制的难度，这是对财产认定的问题。那么对财产在转入企业以后处置的问题有两种情况。一种就是组建为企业集团的，只要符合国家条件，政府就可以通过授权资产经营、委托企业来经营它这一部分资产。很多小的出版单位也要求资产授权经营，这个从法律来讲是不可能的。为什么？资产授权经营是有条件的，按照我们现行的法律规定，资产授权经营有这几个基本条件：一个是要具备一定规模的大型集团，集团必须有核心公司，核心公司的注册资本不能少于5000万元，核心公司以外至少要有五个以上的独立法人企业，这五个以上的法人企业加起来的注册资本也不能少于5000万。也就是企业集团必须在1亿元资本以上才能取得资产授权经营的资格，这是第一个条件。第二个条件是要有很好的经营业绩，授权资产经营的企业，它的平均利润率必须要高于行业的平均利润率。第三个条件，是企业的领导班子强而有力，要具有驾驭市场、开拓市场、占领市场的能力。到目前为止，国家授权经营的大型企业集团也不过一百多家，主要是集中在资产5亿、利润5亿元以上的大型企业。新闻出版行业是作为一个例外，没有按照大型企业集团的这个标准去授权，所以最近也已经先后有一些授权。像国务院已经为中国出版集团总公司授权资产经营，四川省人民政府为四川新华发行集团授权资产经营，福建省人民政府已经对福建省新华发行集团授权经营，辽宁省人民政府对辽宁省出版集团已经授权资产经营等。剩下一部分不能授权资产经营的国有新闻出版企业怎么办？可不可以经营资产？这在一般情况下是没有资产经营权的，因为政府并没有授权你经营资产，而只是授权你使用它的资产。这种情况下，要遇到结构调整，要遇到资产重组，要遇到兼并、收购怎么办？按照国有企业的一般作法，要向上级主管资产的部门事先打报告、请示批准，才可以进行资产的重组。
第三个问题，就是关于人员安置的问题。我们有一部分职工可能在企业结构调整、资产重组的过程中，通过竞争、竞聘没有找到单位，我相信大多数我们这个行业的同志是能够找到自己的位置的，但确实也要尽量防止有一些人将来失掉了工作。这次，中央也提出了一些思路，就是一般在文化行业进行体制改革过程中不主张使用下岗这样一种概念，确实有少数人因为岗位竞争等等问题造成失去工作机会的人，企业在一定的范围内给予调整，安排其他的工作。因为新闻出版行业主要是些文化人，文化人职业适应的能力很强，和一般工人不一样，工人长期固定在一个岗位上工作，离开这个岗位就没有其他特长，所以就存在着下岗、培训再就业的问题。而文化人不存在这个问题，所以不再用下岗这个办法，而采用其他的办法解决问题。比方说，在一些大城市，文艺团体经过进行股份制改造以后，有的变成了民营的，有的变成了股份制的。其中有一批没有进入工作岗位的文化工作者就转移到其他文化战线上，比如，社区的文化教员，文化馆、艺术馆的文艺活动骨干等。最近，在转制过程中，大家在人员安置方面还提出了一些新的其他的问题。我们也正在作调查研究，准备在下一步全面推行文化体制改革中，继续完善这些政策，将转制过程中可能给相关人员带来的损失降到最低点。
第四，关于不良资产债务的问题。我们转制的一个重要目的，就是让企业放下包袱，轻装上阵，参与市场竞争。但是现在有一些企业在事业体制下过去积压了一些问题，比如说出版单位库存积压问题，由于过去出库就要上税，很多单位卖不掉的书就不出库，库存积压越来越多；有一些单位有不良的资产，有一些单位有不良的债务，这一次在转制过程中，对于不良资产、不良债务进行一次性的核销。在企业净资产中扣除这些债务、这些负担，由国家来核销这些不良资产，减免不良债务，使企业能够轻装上阵。所以在转制过程中搞清家底、搞清库存、债务、债权是非常重要的。能不能把这些问题一次解决掉，这是关系到企业能不能轻装上阵加快发展的问题。
第五，就是关于税收、财政政策方面的问题。也有一些同志担心过去作为新闻出版单位可以享受一些财政、税收方面的优惠政策，转制以后会不会受影响。我首先回答不会受影响。国家规定，确定在转制为企业的这些新闻出版单位，原来享受的财政补贴继续享受，原来享受的税收减免的政策继续享受。不会因为你转变成为企业的性质，就改变了原有的财政税收的政策，在此基础上国家还出台了一些新的财税政策给予扶持。至于政策能够享受多少年，这要看改革发展的情况。目前确定是在2008年之前是不变动的，至于2008年以后国家的财政税收政策有些什么重大变化，现在还难以预料。
第六，国家对改制企业的发展方面给不给予支持，给以那些支持？国家的支持主要体现在两个方面：第一个方面，国家确定转制为企业的报业集团、发行集团、出版集团可以以集团作为一个纳税单位，企业里边所有的纳税单位可以由企业集团统一缴纳所得税，作为一个纳税单位，可以在内部盈亏相抵，平衡以后，剩下的部分缴税，这是一项支持的政策。第二个政策，转制以后的企业投资、创办的新的文化企业，5年内是免税的，支持企业在这5年内利用税收支持政策加快发展，尽快壮大起来。国家对文化企业的政策是很优惠的。
三、发展的五个战略
记者：“十六大”之后，党中央在新闻出版改革领域采取了重大措施，体现了“执政为民，立党为公”的先进理念。您是如何点评这些举措的呢？
柳斌杰：党中央首先提出新闻出版要进一步贯彻“三贴近”，我觉得这是对以前新闻出版业方向的进一步明确。大家要理解中央提出“三贴近”的重要意义，为什么要贴近生活、贴近实际、贴近群众，就是某些新闻出版产品还存在“三脱离”：脱离了生活、脱离了实际、脱离了群众。“三贴近”原则一提出，得到了广大人民群众的欢迎，也得到了新闻出版业一致的拥护。过去大家常常处于两难的境地。过分地强调意识形态，注意意识形态的宣传作用，失掉了市场、失掉了群众。如果一味地迎合群众、迎合市场，又削弱了对主旋律的宣传，一直是处于这么两难的境地。这次党中央提出贯彻“三贴近”的原则，就给新闻出版的改革提供了一个重要的指导思想。
接着改进新闻宣传。大家知道长期的新闻宣传总是存在群众欢迎不欢迎的问题。什么原因呢？群众反映新闻中会议太多、领导活动太多，没有新意的讲话太多，大家形容版面上都是领导长篇讲话，电视上都是领导活动。中央高度重视群众意见，所以从2003年“两会”开始就改革新闻报道。在新闻上突出了关心群众热点问题、报道基层生活这样的方向，减少了对会议、对领导活动的报道。所以“两会”新闻报道的转变引起了国内外的关注。紧接着就碰到了伊拉克战争和抗击“非典”这两件大事，中国新闻事业又经历了一次考验。在这个基础上，中央改革了突发事件报道的管理办法，所有的国际、国内的突发事件都应该及时、准确地给予报道，这就促进了新闻的进一步改革，提高了我国新闻报道的公信力。
接下来做的事情大家也看到了，整顿党政机关的报刊。外界有一种误会，认为我们要砍掉多少报纸、多少刊物，不是这样的。我们这一次针对的目标主要是党政机关的报刊，就是依靠权利摊派发行的报刊，换句话说市场不需要这样的报刊。市场不需要怎么能办下去？依靠党政机关的权力摊派。我们到一个地方调查，一个部门的刊物，依靠行政摊派发行58万份，就是行政摊派发行。后来当地党委决定这种依靠权力摊派发行的刊物可以脱钩进行市场化经营，结果一下子由58万份掉到了2万份，自然就倒闭，办不下去了。这就说明党政机关的报刊依靠行政权力摊派增加了基层和人民群众的负担，所以中央下决心要解决多年解决不了的问题。党中央国务院下决心要解决这个问题，体现了民意。人民日报已经公布的名单有600多家党政机关办的报刊已经撤销，下一步还有几百种要管办分离，或者是划转到一些新闻出版单位去，这是中国新闻出版改革的重大举措，解决了多少年来体制方面的弊端。这是目前在新闻领域改革的一些措施。
在出版方面主要是进行不同性质出版集团改革的试点。党和国家的重要媒体及一部分公益性的出版单位继续深化内部改革，比如说像《人民日报》、《求是》以及各地方的省报，这样一些报纸主要是深化内部改革，增强公共服务的功能。还有少量的出版社，比如政策性的出版社也是按照这个方向进行改革。另外一部分经营性的出版单位，面向市场，进行产业化经营都要转制，按照企业的要求进入市场，公平竞争，优胜劣汰。目前也选择了一批在进行试点，进行转制，进行股份制改造。这是从两个方面进行试点。按照“十六大”的精神进一步深化新闻出版业的改革，首先是在体制上要突破，以前的改革关键是在体制上没有突破，单一的国有制，单一的国营发行主渠道一直没有突破，这一次在体制上要进行突破。这是和以前改革不同的地方。
这次改革还要在理顺关系方面做大量工作。过去新闻出版单位都有党政军群机关主办、主管的限制，在关系上就比较复杂了，既有党委部门的领导，也有国家行政主管部门的管理，还有所办单位的上级管理，这一次主要就是要理顺这个关系，让所有的新闻出版单位都成为独立经营的主体。能够实现国家资产授权经营的，一律要资产授权经营，政府部门除了法律规定的相关任务以外不再干预企事业单位的生产经营。在体制上有很大的转变，所以这一点逐步要向国际上通行的管理原则靠近。政府主管部门不具体管企事业单位，由过去只管自己所办的新闻出版单位变成社会监管。这是一个重大的变化。
还有一个重要的变化，过去不允许其他资本进入新闻出版领域，只有国有资本，现在从不同的环节上有条件地向其他经济成分逐步开放。这就为新闻出版业的发展，开辟了健康的融资渠道。过去之所以发展受到了限制就是投资渠道不畅通，难以做强做大，现在增加了融资渠道，开放这些内容，从投资上给了一定的活力。
记者：目前新闻出版产业发展中通过改革要实施哪些新的战略？
柳斌杰：我想有这样几个方面：第一是集约化经营的战略。中国的报纸、杂志、出版、音像、广播、电视都是过散、过乱，规模很小，数量很多，都是不成气候的，大多数不能在市场上参与竞争。我们提出要集约化经营，要依托现在一些名牌、名社组建一批有实力的跨国经营集团，经过一个时期之后中国也有类似新闻集团、时代华纳等等这样的跨国经营的传媒大企业。
这里面需要说明的就是有一些舆论在批评，现在的改革是一个模式，就是组建集团，其实不是这样的。我们是要组建一些集团，从这些集团里面再培育出一批跨国集团。因为中国缺乏这样的大型传媒集团。但同时也不忽视专业性出版集团的建设、改革和发展，同时还要支持一些中小型的、有特色的新闻出版单位的发展。从西方发达国家的情况来看，也是这一种情况，一是占主流地位的大型跨国传媒集团，二是专业性的新闻出版集团，三是一些小而特的新闻出版单位。比如说德国、法国、意大利一些家族式的报纸、期刊、图书出版单位生存了三百多年，也是很好的，虽然它小，但是有特色。整个布局将来大中小并存，所以不是单一的，传说要把所有的新闻出版单位都划到集团里面去，这是一种误解。
第二是精品战略。文化产品的消费和其他物质消费有一个很大的不同，就是它不一定完全靠经济发展的情况来决定。购买房子、购买汽车，就遵循“票决”规律，由收入增长的规律所决定，而文化产品的消费恰恰不是这样的，依靠的是文化传统、文化氛围和当时的文化气候，世界上读书最多的人并不是最富的人，而往往是穷人，这就是文化消费和物质消费不同的特点。所以名牌的效应就非常重要。联合国每年都在公布世界上影响最大的一百种书、一百种报、一百种杂志、一百位作者，就说明这些名人在世界文化发展中影响是极大的。有些人几千年不朽，有些书一版再版，所以名人效应是很大的。在中国发展新闻出版业也要依托名人、名牌、名社，实行名牌战略，打造精品力作特别是想跨国经营，想走出去，不依托名牌是不可能的事情。
第三是走出去的战略。中国文化有五千年的历史，中国的文明也是人类文明最优秀的一支，但是我们的文化弱势也较明显。我们知识生产的总量赶不上发达国家，中文信息在世界上占的比重很小很小，到国外一看几乎看不到中国的文化影响有多少，这与我们当前经济地位是极不相称的，所以文化走出去也是当前的一个任务。我们老是消极防御别人的文化渗透，为什么不走出去渗透他人呢？所以要解决文化产业发展中的众多问题。当然我们语言上的不方便，这一点通过两个方面的工作来解决，一个是在全世界推广汉语教学。现在全世界已经有6千多万人在学习汉语，进行汉语水平的考试，说明中国的影响越来越大。向国际上普及汉语知识、推广中国文化，这是一个方向。第二个方向要通过国外的传播渠道、国外专家把中国文化的精品译成外文，传到全世界。中国也要下决心向外推介自己的文化。这些年来通过努力，在新闻出版方面，在国外已经设立了一些电视台、电台、出版报纸刊物的机构，但是对主流社会的影响还很小，主要就是文化观念上的差异、语言上的障碍。我相信通过中国的发展，经济全球化进程中地位的提高，我们在世界上的影响会越来越大，中国文化在世界上的影响也会越来越大，新闻出版行业责无旁贷地担负着传播中国文化的责任。这是目前也要进行的一项重要工作。
第四是科技兴业战略。新闻出版处在信息业的前沿，科学技术是发展的推动力之一。要采用先进技术、先进设备和先进管理，提高采编、加工制作、传送、包装、销售的水平和产品质量，生产科技含量高，创造性强的知识产品，增强我们原创能力和核心竞争力。
第五是人才战略。新闻出版行业是一个高知识、高智力的行业，核心竞争力就是人脑加电脑，而电脑也是人脑设计的，所以归根到底是人才的问题。外国传媒集团进入中国的首要任务就是挖掘中国的优秀人才，推行人才的本土化。这就面临一个人才竞争的问题，新闻出版的人才面临着多种选择，有了外国集团、有了国内集团，现在的有名主持人别人200万就挖走了，英文好的几乎都到海外发展了。报纸主编也是年薪百万、二百万元就被别人聘请走了，出版专家也是同样的。所以要创造人才脱颖而出的环境，要形成留住人才的机制。要大力培养新闻出版方面的人才，要培养一批在国内一流、国际知名的名编辑、名记者、主持人、出版商，要造就这样一批人才。过去在这个行业过分看中意识形态的作用，没有站在产业、事业发展的角度看问题，所以经营管理人才奇缺，现在不适应国际竞争的需要，所以要进行人才队伍的建设。
记者：如何看待当前新闻出版改革的思路和实践？怎样把握两者间的契合点？
柳斌杰：我觉得主要是要解决思想观念的问题。值得强调的有这么几点：
一是新闻出版行业以至于整个文化行业的产品是有两种形态，在思想观念上必须要分清楚。一方面是一个观念形态，表达一个认识、思想、文化、价值观，另一方面又表现为物品，是一种载体，一种传播的渠道，这两者的关系一定要认清楚。否则就看不清楚改革思路是怎么确定的。一方面要重视观念形态的东西，这正如胡锦涛同志在中央政治局第七次学习会议上关于文化产业问题讲话中讲的，在文化观念方面，一定要坚持以马克思主义为指导，要把中国的文化传统和现代化的要求结合起来，进行思想文化的创新。另一方面是物质产品，在物质形态方面就要按照物质生产一般的规律进行产业化生产，市场化经营。
二是有两种属性，既有意识形态的属性，又有市场商品的属性。比方一份报纸，它传达了一些信息，进行了舆论的引导，这是意识形态属性的一面，另一方面又是一个产品，又在市场上去卖，有商品的属性。如何处理意识形态属性和商品属性，要用新的观念去看待。过去我们认为在处理意识形态方面加强宣传就是占领出版物版面阵地，现在看来你的阵地不只在纸上，重点在市场，占领市场就是占领阵地，退出市场就是失去阵地，销售你的产品就是传播你的观念，要把市场和阵地统一起来，这样就避免在这方面左或者是右的思想的干扰。
三是两种行业性质，一种是事业，一种是产业。新闻出版作为党和国家文化建设的一项重要事业，担负着重要的责任。但是也是一份产业。事业的繁荣要靠产业去支持，就像人一样，要有精神，首先要有身体，身体健康才能生产更多的知识、精神、力量。人的精神活动和身体是分不开的。新闻出版行业恰恰也是这样的问题，既是表达一种精神，也是一种物质实体。过去我们错误的地方就在于只强调精神这方面，忽视了物质生产方面的属性，现在要强调两个方面的生产。
四是两种功能，也不能忽视。一种功能作为信息的渠道和知识的载体，新闻出版归根到底是信息载体、知识传播的渠道，从这方面来讲，它是文化建设的重要内容，是推动社会主义精神文明建设的一项重要工作，是离不开的。另一方面，它作为文化产业的基础产业，书报刊音像制品、广播电视这是基本产品，是现代人离不了的产品。它也是作为文化产业的重要组成部分，也是国民消费和生产力的增长点。所以它的产业价值、产业意义也不能忽视。所以过去大家一提到文化行业，就以为是只产精神，不产物质，实际上现在的文化行业是规模极大的物质生产行业。大家到国际上看看，美国文化产品的出口已经占到美国出口产品的第一位，好莱坞的大片，音像制品已经控制了全世界75％的市场。美国并不说传播它的文化价值观，而是推行它美国文化产品，这是它高明的一步，发展文化产业。韩国文化产品也已经占到他们国民经济GDP的13％，成为它第一大支柱产业，而且目前主要是瞄准中国的文化市场。卡通、电视剧、电影都在向中国传播。韩国和日本的游戏软件也是在中国市场占主导地位，成了国民经济的重要支柱。日本的大公司，比方说松下、东芝这样的家电传统产业都转向文化内容产业的生产，主要在用现代文化产业改造传统的家电企业，恢复企业的活力。所以这一切说明文化产业也是当前国内消费的增长点和经济的增长点，对发展经济也是极具重要意义的。从事文化行业的人，过去只注意它的意识形态作用，而忽视了经济发展中的作用。
记者：最后一个问题：我很想听一听您的心声——您如何评价新闻出版改革的实践和前景？
柳斌杰：新闻出版改革是社会最敏感的领域，加上外部力量十分关注中国新闻出版的改革，使这方面也存在诸多的问题和矛盾，所以推动这场改革也并不是一件容易的事情，需要我们行业内、社会各界，特别是各级党政领导干部高度关注、大力推动才能实现。因为新闻出版是一个公共产品，它的每一个结果都会对公共利益带来某种影响，所以它发生的一切变化都与我们当前整个社会的改革，包括政治体制改革、经济体制改革、文化体制改革都产生影响。所以在思想上要进一步解放思想，大胆探索，开拓创新，实现“十六大”提出的与时俱进的要求；在行动上又必须十分谨慎，所以从2001年开始到现在，一直处于试点阶段。原来的一些试点解决了一些问题，但是没有解决体制方面的问题，已经开始的这一轮试点主要是在体制上要有突破，为下一步全面推动文化体制改革积累一些经验，所以在行动上是非常慎重的。中央提出在推动新闻出版改革方面，要坚持因地制宜，分类指导，先点后面，协调推进的原则。各地不必一个样，东部地区市场发育程度高，市场化进展就快，西部地区市场发育程度低，推进的方式也不同。对事业单位、企业单位，对既有事业属性，也有企业属性，各种不同类型要分类进行指导。在各个层面上都选择了一批企事业单位作为试点先走一步，然后把整个新闻出版的改革放在国家文化建设、政治建设和经济建设的全局中去衡量，让它协调发展。因为在一些国家在新闻出版改革方面有一些沉痛的教训，我们也不能不注意。总而言之，“十六大”之后，新闻出版改革进入了实质性的阶段。大家都可以看到，无论新闻还是出版，在创新体制、转换机制、改革管理等很多方面取得了突破性的进展。国内外一直都十分关注，下一步还要继续沿着这个方向，按照十六届三中全会所确定的完善社会主义市场经济体制的要求继续推动新闻出版业的改革，推动新闻出版事业的大繁荣和新闻出版产业的大发展。
