《著作权法》修改不会像各种涨价听证那样走过场就定了，我们会继续公开透明，不怕修法过程有分歧意见。

　　现在不是使用者来指责集体管理组织，而是权利人给它提意见。实际上，著作权集体管理组织和权利人都属于权利人一方，而另一方是使用者。

　　由于维权成本太高，很多权利人放弃了维权，致使侵权行为层出不穷。我觉得，对这样的行为应该有惩戒性赔偿。

　　——阎晓宏

　　“中国著作权集体管理组织现在是两面受压，跟使用者要钱的时候，往往很难——你要的钱多，人家不给，说你去打官司吧；要的钱少，分给权利人不多，权利人又有意见。”新闻出版总署副署长、国家版权局副局长阎晓宏向南方周末记者解释著作权管理组织现今所面临的困境。

　　在他看来，中国著作权集管组织之所以“两面受压”，是因为还“刚刚起步”，他也希望等以后时机成熟了，著作权集体管理组织可以多成立几家：“代表权利人的组织多了，谁效率好权利人就找谁代表。”

　　2011年4月底和5月初，仍在风口浪尖上的阎晓宏两次接受南方周末记者独家专访，解读新公示的《中华人民共和国著作权法》修改草案(以下简称“草案”)，并就“草案”引发争议的焦点条款，著作权集体管理的改革方向等问题，对南方周末记者一一回应。

　　“草案”的本质是激励创新

　　南方周末：这次“草案”出台的背景是什么？

　　阎晓宏：在知识产权三大基本法律中，著作权法调整的社会关系最复杂、矛盾最突出、问题最多、社会也最关注，而修法工作相对滞后。专利法、商标法已进行了两三次全面修订，而著作权法的前两次修改都有被动性和局部性。

　　随着高新技术特别是数字网络技术的迅猛发展，著作权法律制度遇到了严峻挑战。著作权法在网络环境下怎么界定作者的权利？怎么解决互联网时代海量信息授权问题？

　　中央提出文化大发展大繁荣，要成为国民经济的支柱产业，在这个背景下，进一步完善著作权法律制度是实施国家知识产权战略纲要、促进文化大发展大繁荣的需要。我们必须从这一点来审视这部法律的修订。

　　南方周末：这部法律能够带来文化发展和繁荣吗？

　　阎晓宏：文化的发展和繁荣，主要依托在好作品的基础上。如果没有好作品，文化很难实现发展。

　　怎么样才能有好作品呢？我理解要有一个好的社会环境，有好的土壤、种子、空气、肥料，就能够产生好作品。另外也需要有好的制度，在这个制度里面，法律是一个最基础的东西，然后是政府和社会支持。

　　南方周末：你认为“草案”哪些条文是保护原创者利益的？

　　阎晓宏：大多数情况下，作品创造出来以后，它就像你的婴儿，带着你的烙印，你可以决定发表或者不发表，发表以后你会遇到怎样使用等多种情形。

　　相比旧法，此次修改草案着重在四个方面进行了完善：

　　一是赋予了著作权人部分新的权利，提高了保护水平。如，增加了美术作品、摄影作品的追续权；增加了表演者和录音制作者广播和公开表演录音制品的获酬权；增加了广播电台电视台有权禁止他人以网络方式转播其广播电视节目的权利。

　　二是增加了行政执法手段，加大了对侵权盗版的处罚力度。如，增加了著作权行政管理部门的查封扣押权；将法定赔偿额从现行著作权法的50万元以下提高到100万元以下。

　　三是回应了信息网络社会中新技术发展带来的挑战。如将信息网络传播权由交互式扩大为直播、转播等方式，规定更加明确；增加了技术保护措施和权利管理信息规定；明确了单纯网络技术服务提供者如提供存储空间、搜索和链接的服务商不承担著作权审查义务等。

　　四是制度设计更加完善。如，明确了作品登记制度和专有许可合同与转让合同登记制度及其具体效力；增加了法定许可的事先备案以及支付报酬方式等操作性规定；完善了著作权集体管理制度等。

　　“如果多数著作权人觉得不好，也可以取消”

　　南方周末：但怎么理解广受争议的著作权法修改草案第46条：录音制品首次出版3个月后，其他录音制作者可以不经著作权人许可使用其音乐作品制作录音制品。可以理解为只要向音著协备案、缴费、署名，就可以不用通过著作权人的许可吗？

　　阎晓宏：现在社会上有一些争议，一种意见认为三个月的期限太短，是否需要延长、延长多少，都可以考虑；另外一种意见是这样行不行？不行的话就意味着，这歌我唱了以后，谁都不准翻唱了，这可能有些麻烦。这一规定的原意就是避免一首音乐作品被一家唱片公司买断后垄断录制出版，以便让音乐作品能够得到更多样的演绎，让更多的人以更能接受的价格购买唱片、享受音乐，有利于音乐作品的传播。

　　南方周末：“草案”第60条、第70条也备受争议，争议的核心是，这些条款其实是在保障集体管理组织的“天然代理权”，而非著作者的权利。这合理吗？

　　阎晓宏：中国这么大，使用作品的人和单位那么多，目前的现实是，存在大量的侵权行为和非法使用，分散的个体作者怎么维护自己的权利？

　　你这首歌写完了、演唱了、播出了，别人在中国上亿的咖啡馆、酒吧、歌厅、舞厅、饭店、列车上，放这首歌，他要是先得征求你同意，谈好价钱再使用，是不可能的。谷建芬老师一个一个跑几万家KTV去收钱不现实，成本太高。

　　你写一篇文章，别的报刊要用，想找到作者就比较难——除非作者是王蒙、铁凝这样的知名作家，如果是“李蒙”或是其他不知名的作家，就很难。

　　著作权集体组织管理这个制度，在国外已有近200年实践，它较好地解决了这个问题，在广大的著作权人和众多的作品使用者以及社会公众之间搭建了顺畅便利的桥梁，在实现著作权人合法权益的同时，提供了使用作品方便畅通的渠道。

　　南方周末：著作权人有没有可以不被代理的权利？

　　阎晓宏：代理，顾名思义就是替别人打理。著作权集体管理存在和权利行使的来源在于著作权人的授权，这一点不容置疑。在没有权利人授权的情况下，具有广泛代表性的著作权集体管理组织也可以代表非会员开展集体管理业务，这被称为“延伸性集体管理”，也就是“被代理”。“草案”原则性地规定了这一制度，目的仍然是为了减少作品交易的困难，更好地解决使用者使用作品的困境。

　　但“草案”同时也规定了“权利人书面声明不得集体管理的除外”，作者不愿意让著作权集体管理组织延伸代理，也没加入这些组织，集体管理组织就没有管理作者的权利。当然是否确立这项制度，需要我们从社会的整体需要进行利弊分析。这也是可以讨论的，如果多数著作权人觉得这项制度不好，也可以取消。

　　现在来看，一些权利人对收费、分配有意见，集体管理组织也有抱怨，觉得收费这活不好干，收的很少。我认为这不是法律问题，而是著作权集体管理组织工作能力、效率和公开透明度的问题。

　　“著作权集体管理组织 不能有任何营利行为”

　　南方周末：为什么不能像国外一样，有多家集体管理组织让著作权人进行选择？

　　阎晓宏：其实有的国家和我们一样，一个领域只有一家集体管理组织；有的国家是一个领域可以有几家集体管理组织，互相之间有竞争。中国的《著作权集体管理条例》是在2005年颁布实施的，在制度设计上，就是一个领域成立一家著作权集体管理组织。

　　南方周末：那为什么不选择多家集体管理组织模式？

　　阎晓宏：当时中国的著作权集体管理制度刚起步，从有利于管理的角度出发，每个领域只批了一家。“万事开头难”。著作权集体管理制度在国外有近200年的实践，欧美等国已建立了相当完善的集体管理制度，使用作品付费已是社会共识。但在中国还是新生事物，大家习惯免费使用作品，现在要开始收费了，很多使用者不习惯，每个领域先成立一家著作权集体管理组织也是一种探索。实际上，著作权集体管理组织最大的优势就是集中权利进行运营，只有规模化经营他人作品，才能产生效益，如果权利分散，对权利人和使用者都不利。

　　集体管理组织都是非营利机构，除掉它的运营费外，剩余的费用都要全部返还给权利人。几年实践下来，音乐、音像、文字、电影、摄影5个集体管理组织里，就“音像”和“音乐”两家协会的收费量大一些，其他协会都处于维持状态，收费量也不大，刚刚能维持它的运行，它的运营效率和收费标准都比较低，收的钱相当一部分都用于成本支出了，给权利人的分账很少，大家就不满意。在这种情况下，如果成立的多，收的钱仅够他们的运营成本，权利人就得不到钱，集体管理就没有成立的意义。

　　南方周末：但现在受争议最多的恰恰是这些“收费量大”的集体管理组织，大家认为它们公信力不强、认同度不高。

　　阎晓宏：仔细分析，有几个主要问题：著作权集体管理组织缺乏成熟的实践经验和运营模式，版权使用费收不上来，权利人就分配得少；个别著作权集体管理组织公开、透明度不高，权威和信任度还不够，服务不到位。

　　版权使用费总额收的越少，运营成本分摊的就越高。音著协目前按照20%提取管理费，它用的人员多，运营成本高；文著协现在享受地方政府给的一些优惠政策，免房租，人员也比较少，所以只提取15%的管理费。未来，随着我们国家的发展进步，收取著作权使用费的环境和标准都应有所改善和提高，著作权集体管理组织应该能够逐步降低运营费用，使权利人分得更多的版权费。

　　现在不是使用者来指责著作权集体管理组织，而是权利人给它提意见。实际上，著作权集体管理组织和权利人都属于权利人一方，而另一方是使用者，权利人和使用者是天然一对矛盾，处理好他们的关系，把握好度最重要。

　　著作权集体管理是一个新生事物，在它起步阶段，出现这样那样的问题很正常。关键是这个制度还有进一步的完善空间。我们不能一有问题，就说这个制度不好，要废掉它。著作权集体管理组织在中国刚刚起步，需要各个方面支持、指导和监督。以后在工作中，我们和民政部都需要在这方面来加强监管。

　　南方周末：如何加强监管？

　　阎晓宏：著作权集体管理组织要及时发布相关信息，主动接受有关行政部门和社会公众的监管和监督，争取著作权人和社会公众的支持和理解。

　　各著作权集体管理组织要依法开展收费工作。在收费工作中不能专注于眼前利益，坚决反对用不正当的方式收费。著作权集体管理组织是非营利机构，不能有任何营利行为。

　　每年收来的钱要及时分配，分配办法要经过会员大会和理事会审议通过，要公开透明。著作权集体管理组织收取的版权使用费除扣除必要的管理成本外，必须全部分配给权利人，管理成本还要争取逐年下降。

　　南方周末：宋柯表示将申请成立新的集体管理组织，这符合规定吗？能打破垄断吗？

　　阎晓宏：能不能多成立几个集管组织，我认为这是可以讨论的，但需要首先在法律制度上予以明确。

　　我一直想，从现在发展实践来看的话，下一步有的大门类是不是有可能成立两个、三个或者更多的著作权集体管理组织。

　　著作权法修订后，我们还要根据法律修订的情况对《著作权管理制度条例》进行相应调整。中国这么大，著作权集体管理组织多成立几家，不是坏事。组织多了，谁好权利人就找谁合作。

　　南方周末：这次征询社会意见后，会采纳著作权人的建议和要求吗？修改过的著作权法，还要经过哪些程序，才正式生效？

　　阎晓宏：3月31日公布征求意见后，现在已经收到了1560多份信函或邮件方式的反馈意见，还有许多意见是通过媒体表达的。征集到的社会各界意见，我们都会专门梳理、分析、研究，进一步修改完善草案后，提交给国务院法制办。国务院还将再组织论证，征求社会上有关部门的意见，最后才能提交到全国人大，等全国人大审议通过以后，再颁布实施。

　　著作权法修改不会像各种涨价听证那样走过场就定了，我们会继续公开透明，不怕修法过程中有分歧意见。所以大家可以放心，著作权法修改草案，还有足够的时间和程序，来完善和调整，最后才会通过颁布执行。

　　“应该有惩戒性赔偿”

　　南方周末：王蒙、刘心武、王安忆等很多作家的文章入选教材，但稿酬很低，这合理吗？

　　阎晓宏：教材是一个公共产品，它的数量多少和国家公共政策相关，国家对教材还实行限价。但教材使用了作品，必须要支付必要报酬。教材法定许可的付酬标准是在国家指导下确定的，全世界都是这样，不能由作者决定稿酬标准，也不能由出版社决定。

　　实行法定许可以后，作者已经处于一个弱势地位了，我的作品可以不经过我同意选入，但你应该保障我的获酬权益，不能用完了再说钱，那时候是很难谈的。因此，需要在协调两者利益的基础上，由版权管理部门来制定付酬办法。我们今年将要出台这方面的规定，从制度上解决使用作品法定许可的付酬问题。

　　至于教材法定许可付酬怎么合理，我认为还是要把握好一个度。能选入教材的作品，可以说是千锤百炼精选出来的，这样的作品应该适度体现它的价值，付酬标准也要恰当。

　　南方周末：教材之外的教辅类图书市场巨大，很多出版社把国家法定许可延伸到教辅类里面，作者去要就给钱，不要就不理。

　　阎晓宏：教辅类图书应该是授权许可，不在国家法定许可范畴内。

　　在知识产权保护上，我们现在整个环境还有待提高，著作权集体管理组织也不够强大，社会威信度不高，使用人使用作品装糊涂，能推就推，能拖就拖。

　　著作权集体管理组织现在是两面受压，跟使用者要钱的时候，往往很难：你要的钱多，人家不给，说你去打官司吧。要的钱少，分给权利人的不多，权利人又有意见。

　　在国外，著作权管理机构的权威是多年培育形成，社会威信高，作者对它非常信任，运营和管理非常科学。如果你没收上钱就是你工作失职，权利人机构像议会一样会监督你。

　　南方周末：原创类报刊和作者也有意见，他们的作品在发表后，频繁被转载，未经作者和所属媒体许可，转载也不注明原发报刊，甚至没有作者的名字，也不付报酬，即使付酬也非常少，这种情况怎么改善？

　　阎晓宏：现在著作权法的规定是除著作权人声明不得转载、摘编的外，报刊之间可以互相转载使用，但必须付费。在教科书和广播电视播放录音制品等方面也实行法定许可，可以不经作者许可，先使用后付费。

　　现在的问题是转载的报刊不寄样报、不付稿费，或者稿费偏低，象征性给一点钱。我们也在考虑在“草案”通过以后，修改《出版文字作品稿酬规定》，鼓励报刊、杂志和作者自己约定稿费标准，同时也考虑提高《出版文字作品稿酬规定》里的最低稿费标准。

　　南方周末：目前原创者维权的成本高，赔偿少。《新京报》起诉浙江在线非法使用自己的文章，结果拿到的赔偿还不够打官司的成本。

　　阎晓宏：这确实是一个现实问题。由于维权成本太高，很多权利人放弃了维权，致使侵权行为层出不穷。我觉得，对这样的行为，应该有一种惩戒性的赔偿，不能按照转载费千字50块钱赔。

　　这些问题要解决，不光是要等到法律、法规去修改和完善，更重要的是抓好法律的实施。好的法律，加上有效的实施，才能制止各类侵权行为。

　　南方周末：互联网企业滥用“避风港”原则，侵犯作者权益，这个问题能否得到解决？

　　阎晓宏：“避风港”原则仅是针对单纯提供技术服务的网络服务商才能享受，这是减轻网络服务商责任、有利于网络产业发展的好制度，但网络企业不能滥用“避风港”原则来规避责任，不能让网络运营商觉得出了事和自己无关。相对于权利人而言，网络服务商处于强势，现有法律规定网络服务提供者“明知或者应知所链接的作品、表演、录音录像制品侵权的，应当承担共同侵权责任”，但是“应知、明知”的标准怎么确定，怎样界定网络服务商的责任，是值得推敲的。

　　南方周末：软件、音像制品、图书教材等盗版的打击，还会因为地方主义保护而执法困难吗？

　　阎晓宏：当前，版权保护执法难的问题，一方面是法律不完善，另外一方面是法律实施不到位，这可能是更严重的问题。“盗版无害论”在社会上还有相当的市场，客观上纵容了侵权盗版行为的蔓延。

　　一些地方出于眼前利益，认为打击侵权盗版会影响当地的经济发展，甚至把打击版权犯罪与发展经济对立起来，搞地方保护主义，对侵犯版权的违法犯罪行为纵容包庇。

　　所以中国版权保护制度的一个特色，是司法保护与行政保护并行的双轨执法体制，既发挥司法保护在版权保护中的基础性、主导性作用，又发挥行政执法及时、快捷、高效的特点，符合我国“尚处转型期、又是发展中国家、市场经济不很完善”的发展现状。

　　今后，我们将进一步加强司法和行政保护的衔接，强化刑事打击力度，最终形成刑事、民事、行政以及社会调解机构四位一体的版权保护体系，使得版权保护实现根本性的好转。