中国百姓蓝皮书：环境问题防比治更为重要
北京青年报
2002-09-17
中国百姓蓝皮书：环境问题防比治更为重要
环境问题防比治更为重要（一）
新华网 （2002-09-16 15:37:07）
■近年来，北京市采取了90多项措施治理和改善城市环境，2001年市区
中国百姓蓝皮书12
环境与资源
本报记者与报告撰写人对话
关键词
■《人类环境宣言》
1972年6月5日, 联合国在瑞典斯德哥尔摩召开全球第一次世界环境大会,会议共有113个国家和有关国际机构的1000余名代表参加, 会议通过了关于人类环境问题最为完整的报告,指出“保护和改善人类环境已经成为人类一个紧迫的目标”, 这一报告即为《人类环境宣言》。
■《巴塞尔公约》
1989年3月, 联合国环境规划署在瑞士巴塞尔召开国际外交大会，会议通过了旨在控制有害废物越境转移及其处置方面的法律文件，即《巴塞尔公约》。
■《21世纪议程》
1992年6月，联合国在巴西里约热内卢召开人类环境与发展大会, 183个国家和70个国际组织派代表参加了大会, 提出了“以公平原则, 通过全球伙伴关系促进全球可持续发展”的全球21世纪行动纲领, 即《21世纪议程》。
■《京都议定书》
1997年12月，149个国家和地区的代表在日本召开《联合国气候变化框架公约》缔约方第三次会议, 通过了旨在减少发达国家和部分经济转轨国家温室气体排放量以抑制全球变暖的协议, 即《京都议定书》。
■温室效应
二氧化碳、甲烷、氧化亚氮、全氟化碳等气体，具有吸收太阳长波辐射的特性，被称为温室气体，由于煤炭、石油等传统能源的大量消耗和温室气体排放，导致大气中温室气体增加，引起全球平均气温升高的现象，即为温室效应。
■南水北调工程
为解决华北地区和西北部分地区水资源不足问题,国家决定引长江水来补给这些地区,工程方案包括东、中、西三线调水,东线是从江苏省的江都引水,主要沿大运河到达北京；中线是从丹江口水库调水,经河南、河北两省后,一路到北京,另一路到天津；西线是从长江上游引水入黄河上游。
■荒漠化
在干旱、半干旱和半湿润地区,由于自然或人为因素影响，导致土地生产能力下降，并出现退化的过程，即为荒漠化。广义的土地荒漠化包括沙质荒漠化(即沙漠化),石漠化(主要是水土流失所致),寒漠化及盐碱化, 狭义的土地荒漠化特指沙漠化。
■厄尔尼诺现象
是指南美赤道附近, 约北纬4度至南纬4度，西经150度至90度之间的海水带的异常增温现象。其成因目前尚无定论, 有的学者认为可能是太平洋底火山爆发或地壳断裂喷涌出来的熔岩所致；也有人认为是因为地球自转的年际速度不均造成的。每当地球自转的年际速度由加速变为减速之后，便会发生厄尔尼诺现象。不管怎样，其出现频率在加大, 原来为5年至10年的周期，后来缩短为3至7年，近十年来已仅为2至3年。
■生物多样性
是指以生物物种多样性为核心的，生物基因、生物物种、生物种群及其生态环境的多样性，保护生物多样性有利于维护生态系统平衡以及人类自身的生存与发展。
■赤潮
由某些微小浮游微生物急剧增加所引起的海水颜色变化的自然现象。主要是由于陆地排放的城市和工业污水入海后所引起的水体富营养化作用的结果。一般颜色呈红色，故名“赤潮”。
作者简历
刘治彦，1967年出生，1998年底中国社会科学院经济学博士后出站。现为中国社科院城市经济室副主任，副研究员, 硕士研究生导师。研究方向为环境经济、区域经济和城市经济。参加和主持过多项国家科技攻关、国家自然科学基金、国家社会科学基金、有关部委委托研究项目，以及20多个城市的发展战略、发展规划制定。参与了多部论著的撰写，发表论文30余篇。
应广大读者的要求，《中国百姓蓝皮书》将汇集成书，由解放军文艺出版社出版，预计出版日期2002年10月—11月，估价23：00元，欲购此书的读者可拨打小红帽订书热线：67756666提前订书。小红帽将免费送书上门。（牛嫱）
环境问题防比治更为重要（二）
■十年最大的转变是观念
记者：您认为近十年来，环保在我国最大的变化体现在何处？
刘治彦：最大的变化就是自上而下在环境观念上的转变。这种转变受到国际背景的影响，同时也是国内经济发展到一定水平后，人们环境意识觉醒的结果。环境需求是一个较高层次的需求，只有经济发展到一定程度的时候，当人们的衣食住行得到满足后，环境质量才会被人们重视。
记者：但环境又是和人息息相关的生存问题。
刘治彦：和饥饿比起来，环境问题还是高层次的，所以才会有因为经济利益牺牲环境的行为。而且环境对人体的健康影响是一个漫长的过程，不是当时就能显现的，当然突发的环境事件除外。
记者：您具体谈谈国人对环保认识的转变。
刘治彦：先不说别人，就我自己来说，我1983年上大学，学的专业就是环境与资源管理，当时老师在课堂上给我们讲《寂静的春天》，我们根本不能理解；当听说国外有个罗马俱乐部，在为地球的人口承载能力担心，觉得他们那是杞人忧天。你想那个年代大家能顿顿吃上细粮就很高兴了，注意力根本还在衣食问题上呢。但那时候我国政府有关部门已经开始注意环保问题了。80年代中后期，我国的经济得到快速发展，因为发展经济而忽略环境甚至牺牲环境的做法在很多地方存在。当时人们意识不到，但到了近些年，一些环境问题就显现出来了，有的甚至达到很严重的地步，老百姓也逐步认识到环保的重要性了。
记者：吃一堑，长一智。
刘治彦：是这样。今年我们研究荒漠化课题组到内蒙古巴盟一个荒漠化很严重的地区去做调研，那里的牧民主动表示一定要配合好政府，做好治沙工作，为了让草原的环境得到改善，他们哪怕是自己掏钱也愿意。因为这些牧民切身体验到了掠夺性放牧的恶果。原来可不是这样，原来人们认为土地是国家的，个人只是短期承包，能用就尽量用，认为国家防风治沙和自己无关。现在沙尘暴和荒漠化这么严重，甚至吞食了村庄，人们的观念就转变了。
国家这些年也加快了立法的脚步和力度，逐步制定了许多环境方面的法规。而且环保方面的投入不断加大，从“八五”期间0.73%（占GDP）增加到 “九五”期间的0.93%。1999年，环境保护投入首次达到占GDP（国内生产总值）的1.01%。
总之，这些变化用一句话来概括，就是我们中国从来没像今天这样切身体会到环境的重要。
■最有效的办法是推进环保产业化
记者：您认为，我国现在在环境保护方面的主要问题有哪些？
刘治彦：我觉得主要的问题有两个，一个是环保工作的机制问题，一个是对环保的投入问题，这两个问题又是息息相关的。
先说机制。机制分为激励机制和约束机制，前者是要调动起人们参与环保的积极性，后者是推进环保工作的保障。
举个例子，我们搞的土地承包制，如果个人承包土地的时间很短，那么承包者就对土地没有归属感，肯定是在自己的承包年限里，尽量使用土地，而不会去想到保养土地，但如果把他的承包期限延长，比如和他的生命差不多，那么他就会考虑怎么做才能让自己这一辈子都能很好地使用这块土地，该保养他就会去做，而不是再做短期的掠夺性的功利行为。
除了激励机制以外，还要有约束机制。尽管现在颁布了很多环保方面的法规，但是，还不够健全。有些企业，环境成本外部化，把生产过程中应该由企业解决的环境问题推向社会。比如未经处理的污水、固体废弃物无成本的排放，这样等于把它所造成的环境污染全部转嫁给社会。它之所以敢这样做，就是法律不够完善。这样，就不仅需要加快立法，更要加大执法力度。再好的法律如果不能有个严格的执法队伍和严格的监督也没用。
再说对环保的投入问题。我国近年来虽然不断加大对环保的投入，环保投入已经占到GDP的1%，但是和发达国家比起来，差距还是很大，他们一般是占到GDP的3%到5%左右，当然不是说越多越好，越多可能污染的情况也越严重，但是经费充足，可以使清洁生产、生活得到保证。国外的环保投入也不完全用于治理项目，而是包括环保技术的研发和改进。
我们现有的这1%（占GDP）的投入本来就不多，还要用来解决所有的环境污染治理和生态建设，这些钱分到全国各个环节，就是杯水车薪了。而且我国作为人口大国，环保的任务更艰巨。人口众多，这意味着生活垃圾的污染——生活废水、废弃物等等也十分严重。同时，人口多，生存压力就大，怎样防止为了经济利益损害环境的事件发生就是大问题。（牛嫱）
环境问题防比治更为重要（三）
记者：可是如果把环保的资金问题完全推给政府，那么政府的压力也是很大的。
刘治彦：对。要想根本解决环保的资金问题，目前最紧迫的也是最有效的办法还是要让环保产业化，也就是建立在市场经济之上的环境治理。除了一些利在当代、惠及千秋的大工程由中央政府财政来支出外，地方上的工程由地方财政来负责外，我认为其他的环保工作完全可以依赖环保产业的良性循环来自行解决。
记者：您认为目前是什么在制约我国环保产业化的推进？
刘治彦：环保产业目前尚未形成良性循环。企业追求的是降低成本和增加利润，解决不好成本和利润的问题，企业就无法生存。要想形成良性循环，需要政府、企业、居民共同努力。首先政府要扶植环保企业，给它们资金上的、政策上的支持。像荷兰，就对那些运用风能发电的绿色产业免征部分税，以此引导企业重视；德国给那些大的污水处理厂在设备引进时提供低息贷款；中国香港政府帮助该地区的环保企业引进环保设备……这些都是值得借鉴的经验。同时，居民也要有环境成本意识。
记者：企业本身控制技术成本也很重要。
刘治彦：技术成本取决于两个方面，一个是技术本身，就是在采用时的设备投入，再一个是技术应用的规模问题，市场规模越大成本就越低，因为技术最大的好处就是可以复制，可以大量应用，应用越广，成本越低。如果市场规模小，成本高，环境得不到治理，就形成一个恶性循环，怎么打破这个恶性循环呢？政府应该有环境观念，制定环境政策，引导、培育环保市场。
记者：目前我国的环保技术是引进的多还是自有的多？
刘治彦：自有的和引进的都不少。1998年，我曾经专门为这件事到过国家专利局检索，打印出来的仅污水处理的技术就有几百项，加上国外的就有上千项了。现在的问题不在技术本身，而是技术的推广问题。我曾经跟国内一个很大的污水处理企业的老总讨论过这个问题，他们的企业在国内名头很响，但实际上效益却一般，大量的资金来源靠的都是银行贷款，但回收资金却靠有限的城市卫生费。比如一吨五毛钱的污水处理费对老百姓来说已经很高了，因为一吨水才一块多钱，污水处理费已经占到1/3。对富人来说这点钱当然没问题，但对穷人就不一样了。所以有关部门是否可以考虑对不同收入人群采取不同的收费制度？这只是一个具体例子，在今后的环保工作中，我们需要根据我们的国情进行制度创新。
记者：有一句话是这样说的：“垃圾是放置错了的财富”，除了制度倾斜创新以外，我觉得环保企业自身也要想办法，提高“变废为宝”的能力，扩大利润。
刘治彦：“变废为宝”实际是环保企业的产品推广问题。比如处理过的废水虽然不能饮用，但是可以作为卫生、绿化、消防等二次回用；但是目前回水利用受制于客观条件，比如冲洗马桶之类的用回水完全可以达到清洁目的，但现在的楼房只有一套供水系统，想用也用不了。
记者：就这个问题，我们报社的环保版面也做过探讨，现有的旧楼管道改造工程很大，但是现在新楼在建设时不应该再犯这种“错误”。
刘治彦：应该有硬性规定新楼铺设两套供水系统，其实铺设两套系统并不难。青岛有个小区在建造时，请我们去帮助它完成生态化，那是一个能容纳二十几万人居住的小区，它将拥有自己的一个污水处理厂，同时建楼时把两套供水管线埋好，这在技术上并不十分复杂。现在一些污水处理厂处理完的污水并没有得到有效利用，换句话说就是没能实现资源化，这样无形中就提高了处理成本。这是一个系统工程，从开始的回收环节到处理完的利用环节应该形成一个良性循环，这样才有利于环保产业化的实现。但这就需要政府做出统一规划。
■对未来谨慎而乐观
记者：刚才我们谈到的都是环境污染治理（环境污染一般是指大气污染、水体污染、固体废弃物传统意义上的“三废”问题）。此外大家还很关心整个地球的生态问题，请您谈谈我国目前的生态状况。
刘治彦：我国现在生态环境破坏有几个大的问题，具体包括北方地区的沙漠化和南方地区的石漠化（喀斯特地形），沿海地区的盐碱化，高原的寒漠化；还有生物多样性减少等问题，我们在报告里提到过。治理环境污染可以靠环保技术、环保产业化来实现，相比起来，生态环境破坏后，生态修复更困难。
记者：需要的时间也更长。
刘治彦：对。我们总是说生态环境的“防治”，其实，“防”比“治”更重要，怎样减少人类对环境的破坏活动是关键。生态环境的治理最根本的是要解决当地人的生存问题，否则破坏的速度会远远大于治理的速度。这个我们已经有教训了。
记者：这需要环保工作观念的转变，仅仅单纯的治理是不够的，它需要一个系统的方案。（牛嫱）
环境问题防比治更为重要（四）
刘治彦：就像以前人们提到保护生态环境好像就是种树，而种树就是种那种看得见的乔木，现在大家的观念正在改变，知道种树也要乔木、灌木、草本相结合，是一个植被的概念了。该种草的地方种草，而不是把草拔了改种树。关键的是要顺应自然，只要不去破坏它，给自然一段时间，它会自然地修复。
记者：现在大家意识到环境问题的重要性了，同时有很多人持悲观的态度，认为人类破坏速度这么快，很难恢复。您对此是什么态度？
刘治彦：我持谨慎的乐观态度。悲观的观点，忽略了人类的主观能动性，没考虑到环境问题的本质是什么。目前环境问题的本质是人类不合理的经济活动引起的，所以我相信我们可以靠制度管理和技术治理解决这些环境问题。
相反的，也有一些人持盲目的乐观态度。认为人类可以通过技术解决所有问题，持这种观点的人没有考虑到技术的研发和推广也是需要时间的。而人类的生存和健康是没有那么多时间去等待的。比如报告里提到的核聚变带来的新能源几乎是没有污染的，如果能大量使用的话，人类不用再为能源问题担忧了。但是核聚变的技术完善需要一个很长的时间过程，科学家需要足够的时间去尝试。就像一个人挣钱一样，如果你还没能挣到钱就去大量的花费，那结果可想而知。钱没了可以去借，但人类目前还没有逃脱地球，资源没了，上哪儿去借？这是我们面临的一个难题。但人类还有足够的时间发展技术，所以我持谨慎的乐观态度。最关键的是我们现在要善待环境，顺应自然，和自然界和谐相处。（牛嫱）
环境问题防比治更为重要（一）
新华网 （2002-09-16 15:37:07）
■近年来，北京市采取了90多项措施治理和改善城市环境，2001年市区
中国百姓蓝皮书12
环境与资源
本报记者与报告撰写人对话
关键词
■《人类环境宣言》
1972年6月5日, 联合国在瑞典斯德哥尔摩召开全球第一次世界环境大会,会议共有113个国家和有关国际机构的1000余名代表参加, 会议通过了关于人类环境问题最为完整的报告,指出“保护和改善人类环境已经成为人类一个紧迫的目标”, 这一报告即为《人类环境宣言》。
■《巴塞尔公约》
1989年3月, 联合国环境规划署在瑞士巴塞尔召开国际外交大会，会议通过了旨在控制有害废物越境转移及其处置方面的法律文件，即《巴塞尔公约》。
■《21世纪议程》
1992年6月，联合国在巴西里约热内卢召开人类环境与发展大会, 183个国家和70个国际组织派代表参加了大会, 提出了“以公平原则, 通过全球伙伴关系促进全球可持续发展”的全球21世纪行动纲领, 即《21世纪议程》。
■《京都议定书》
1997年12月，149个国家和地区的代表在日本召开《联合国气候变化框架公约》缔约方第三次会议, 通过了旨在减少发达国家和部分经济转轨国家温室气体排放量以抑制全球变暖的协议, 即《京都议定书》。
■温室效应
二氧化碳、甲烷、氧化亚氮、全氟化碳等气体，具有吸收太阳长波辐射的特性，被称为温室气体，由于煤炭、石油等传统能源的大量消耗和温室气体排放，导致大气中温室气体增加，引起全球平均气温升高的现象，即为温室效应。
■南水北调工程
为解决华北地区和西北部分地区水资源不足问题,国家决定引长江水来补给这些地区,工程方案包括东、中、西三线调水,东线是从江苏省的江都引水,主要沿大运河到达北京；中线是从丹江口水库调水,经河南、河北两省后,一路到北京,另一路到天津；西线是从长江上游引水入黄河上游。
■荒漠化
在干旱、半干旱和半湿润地区,由于自然或人为因素影响，导致土地生产能力下降，并出现退化的过程，即为荒漠化。广义的土地荒漠化包括沙质荒漠化(即沙漠化),石漠化(主要是水土流失所致),寒漠化及盐碱化, 狭义的土地荒漠化特指沙漠化。
■厄尔尼诺现象
是指南美赤道附近, 约北纬4度至南纬4度，西经150度至90度之间的海水带的异常增温现象。其成因目前尚无定论, 有的学者认为可能是太平洋底火山爆发或地壳断裂喷涌出来的熔岩所致；也有人认为是因为地球自转的年际速度不均造成的。每当地球自转的年际速度由加速变为减速之后，便会发生厄尔尼诺现象。不管怎样，其出现频率在加大, 原来为5年至10年的周期，后来缩短为3至7年，近十年来已仅为2至3年。
■生物多样性
是指以生物物种多样性为核心的，生物基因、生物物种、生物种群及其生态环境的多样性，保护生物多样性有利于维护生态系统平衡以及人类自身的生存与发展。
■赤潮
由某些微小浮游微生物急剧增加所引起的海水颜色变化的自然现象。主要是由于陆地排放的城市和工业污水入海后所引起的水体富营养化作用的结果。一般颜色呈红色，故名“赤潮”。
作者简历
刘治彦，1967年出生，1998年底中国社会科学院经济学博士后出站。现为中国社科院城市经济室副主任，副研究员, 硕士研究生导师。研究方向为环境经济、区域经济和城市经济。参加和主持过多项国家科技攻关、国家自然科学基金、国家社会科学基金、有关部委委托研究项目，以及20多个城市的发展战略、发展规划制定。参与了多部论著的撰写，发表论文30余篇。
应广大读者的要求，《中国百姓蓝皮书》将汇集成书，由解放军文艺出版社出版，预计出版日期2002年10月—11月，估价23：00元，欲购此书的读者可拨打小红帽订书热线：67756666提前订书。小红帽将免费送书上门。（牛嫱）
环境问题防比治更为重要（二）
■十年最大的转变是观念
记者：您认为近十年来，环保在我国最大的变化体现在何处？
刘治彦：最大的变化就是自上而下在环境观念上的转变。这种转变受到国际背景的影响，同时也是国内经济发展到一定水平后，人们环境意识觉醒的结果。环境需求是一个较高层次的需求，只有经济发展到一定程度的时候，当人们的衣食住行得到满足后，环境质量才会被人们重视。
记者：但环境又是和人息息相关的生存问题。
刘治彦：和饥饿比起来，环境问题还是高层次的，所以才会有因为经济利益牺牲环境的行为。而且环境对人体的健康影响是一个漫长的过程，不是当时就能显现的，当然突发的环境事件除外。
记者：您具体谈谈国人对环保认识的转变。
刘治彦：先不说别人，就我自己来说，我1983年上大学，学的专业就是环境与资源管理，当时老师在课堂上给我们讲《寂静的春天》，我们根本不能理解；当听说国外有个罗马俱乐部，在为地球的人口承载能力担心，觉得他们那是杞人忧天。你想那个年代大家能顿顿吃上细粮就很高兴了，注意力根本还在衣食问题上呢。但那时候我国政府有关部门已经开始注意环保问题了。80年代中后期，我国的经济得到快速发展，因为发展经济而忽略环境甚至牺牲环境的做法在很多地方存在。当时人们意识不到，但到了近些年，一些环境问题就显现出来了，有的甚至达到很严重的地步，老百姓也逐步认识到环保的重要性了。
记者：吃一堑，长一智。
刘治彦：是这样。今年我们研究荒漠化课题组到内蒙古巴盟一个荒漠化很严重的地区去做调研，那里的牧民主动表示一定要配合好政府，做好治沙工作，为了让草原的环境得到改善，他们哪怕是自己掏钱也愿意。因为这些牧民切身体验到了掠夺性放牧的恶果。原来可不是这样，原来人们认为土地是国家的，个人只是短期承包，能用就尽量用，认为国家防风治沙和自己无关。现在沙尘暴和荒漠化这么严重，甚至吞食了村庄，人们的观念就转变了。
国家这些年也加快了立法的脚步和力度，逐步制定了许多环境方面的法规。而且环保方面的投入不断加大，从“八五”期间0.73%（占GDP）增加到 “九五”期间的0.93%。1999年，环境保护投入首次达到占GDP（国内生产总值）的1.01%。
总之，这些变化用一句话来概括，就是我们中国从来没像今天这样切身体会到环境的重要。
■最有效的办法是推进环保产业化
记者：您认为，我国现在在环境保护方面的主要问题有哪些？
刘治彦：我觉得主要的问题有两个，一个是环保工作的机制问题，一个是对环保的投入问题，这两个问题又是息息相关的。
先说机制。机制分为激励机制和约束机制，前者是要调动起人们参与环保的积极性，后者是推进环保工作的保障。
举个例子，我们搞的土地承包制，如果个人承包土地的时间很短，那么承包者就对土地没有归属感，肯定是在自己的承包年限里，尽量使用土地，而不会去想到保养土地，但如果把他的承包期限延长，比如和他的生命差不多，那么他就会考虑怎么做才能让自己这一辈子都能很好地使用这块土地，该保养他就会去做，而不是再做短期的掠夺性的功利行为。
除了激励机制以外，还要有约束机制。尽管现在颁布了很多环保方面的法规，但是，还不够健全。有些企业，环境成本外部化，把生产过程中应该由企业解决的环境问题推向社会。比如未经处理的污水、固体废弃物无成本的排放，这样等于把它所造成的环境污染全部转嫁给社会。它之所以敢这样做，就是法律不够完善。这样，就不仅需要加快立法，更要加大执法力度。再好的法律如果不能有个严格的执法队伍和严格的监督也没用。
再说对环保的投入问题。我国近年来虽然不断加大对环保的投入，环保投入已经占到GDP的1%，但是和发达国家比起来，差距还是很大，他们一般是占到GDP的3%到5%左右，当然不是说越多越好，越多可能污染的情况也越严重，但是经费充足，可以使清洁生产、生活得到保证。国外的环保投入也不完全用于治理项目，而是包括环保技术的研发和改进。
我们现有的这1%（占GDP）的投入本来就不多，还要用来解决所有的环境污染治理和生态建设，这些钱分到全国各个环节，就是杯水车薪了。而且我国作为人口大国，环保的任务更艰巨。人口众多，这意味着生活垃圾的污染——生活废水、废弃物等等也十分严重。同时，人口多，生存压力就大，怎样防止为了经济利益损害环境的事件发生就是大问题。（牛嫱）
环境问题防比治更为重要（三）
记者：可是如果把环保的资金问题完全推给政府，那么政府的压力也是很大的。
刘治彦：对。要想根本解决环保的资金问题，目前最紧迫的也是最有效的办法还是要让环保产业化，也就是建立在市场经济之上的环境治理。除了一些利在当代、惠及千秋的大工程由中央政府财政来支出外，地方上的工程由地方财政来负责外，我认为其他的环保工作完全可以依赖环保产业的良性循环来自行解决。
记者：您认为目前是什么在制约我国环保产业化的推进？
刘治彦：环保产业目前尚未形成良性循环。企业追求的是降低成本和增加利润，解决不好成本和利润的问题，企业就无法生存。要想形成良性循环，需要政府、企业、居民共同努力。首先政府要扶植环保企业，给它们资金上的、政策上的支持。像荷兰，就对那些运用风能发电的绿色产业免征部分税，以此引导企业重视；德国给那些大的污水处理厂在设备引进时提供低息贷款；中国香港政府帮助该地区的环保企业引进环保设备……这些都是值得借鉴的经验。同时，居民也要有环境成本意识。
记者：企业本身控制技术成本也很重要。
刘治彦：技术成本取决于两个方面，一个是技术本身，就是在采用时的设备投入，再一个是技术应用的规模问题，市场规模越大成本就越低，因为技术最大的好处就是可以复制，可以大量应用，应用越广，成本越低。如果市场规模小，成本高，环境得不到治理，就形成一个恶性循环，怎么打破这个恶性循环呢？政府应该有环境观念，制定环境政策，引导、培育环保市场。
记者：目前我国的环保技术是引进的多还是自有的多？
刘治彦：自有的和引进的都不少。1998年，我曾经专门为这件事到过国家专利局检索，打印出来的仅污水处理的技术就有几百项，加上国外的就有上千项了。现在的问题不在技术本身，而是技术的推广问题。我曾经跟国内一个很大的污水处理企业的老总讨论过这个问题，他们的企业在国内名头很响，但实际上效益却一般，大量的资金来源靠的都是银行贷款，但回收资金却靠有限的城市卫生费。比如一吨五毛钱的污水处理费对老百姓来说已经很高了，因为一吨水才一块多钱，污水处理费已经占到1/3。对富人来说这点钱当然没问题，但对穷人就不一样了。所以有关部门是否可以考虑对不同收入人群采取不同的收费制度？这只是一个具体例子，在今后的环保工作中，我们需要根据我们的国情进行制度创新。
记者：有一句话是这样说的：“垃圾是放置错了的财富”，除了制度倾斜创新以外，我觉得环保企业自身也要想办法，提高“变废为宝”的能力，扩大利润。
刘治彦：“变废为宝”实际是环保企业的产品推广问题。比如处理过的废水虽然不能饮用，但是可以作为卫生、绿化、消防等二次回用；但是目前回水利用受制于客观条件，比如冲洗马桶之类的用回水完全可以达到清洁目的，但现在的楼房只有一套供水系统，想用也用不了。
记者：就这个问题，我们报社的环保版面也做过探讨，现有的旧楼管道改造工程很大，但是现在新楼在建设时不应该再犯这种“错误”。
刘治彦：应该有硬性规定新楼铺设两套供水系统，其实铺设两套系统并不难。青岛有个小区在建造时，请我们去帮助它完成生态化，那是一个能容纳二十几万人居住的小区，它将拥有自己的一个污水处理厂，同时建楼时把两套供水管线埋好，这在技术上并不十分复杂。现在一些污水处理厂处理完的污水并没有得到有效利用，换句话说就是没能实现资源化，这样无形中就提高了处理成本。这是一个系统工程，从开始的回收环节到处理完的利用环节应该形成一个良性循环，这样才有利于环保产业化的实现。但这就需要政府做出统一规划。
■对未来谨慎而乐观
记者：刚才我们谈到的都是环境污染治理（环境污染一般是指大气污染、水体污染、固体废弃物传统意义上的“三废”问题）。此外大家还很关心整个地球的生态问题，请您谈谈我国目前的生态状况。
刘治彦：我国现在生态环境破坏有几个大的问题，具体包括北方地区的沙漠化和南方地区的石漠化（喀斯特地形），沿海地区的盐碱化，高原的寒漠化；还有生物多样性减少等问题，我们在报告里提到过。治理环境污染可以靠环保技术、环保产业化来实现，相比起来，生态环境破坏后，生态修复更困难。
记者：需要的时间也更长。
刘治彦：对。我们总是说生态环境的“防治”，其实，“防”比“治”更重要，怎样减少人类对环境的破坏活动是关键。生态环境的治理最根本的是要解决当地人的生存问题，否则破坏的速度会远远大于治理的速度。这个我们已经有教训了。
记者：这需要环保工作观念的转变，仅仅单纯的治理是不够的，它需要一个系统的方案。（牛嫱）
环境问题防比治更为重要（四）
刘治彦：就像以前人们提到保护生态环境好像就是种树，而种树就是种那种看得见的乔木，现在大家的观念正在改变，知道种树也要乔木、灌木、草本相结合，是一个植被的概念了。该种草的地方种草，而不是把草拔了改种树。关键的是要顺应自然，只要不去破坏它，给自然一段时间，它会自然地修复。
记者：现在大家意识到环境问题的重要性了，同时有很多人持悲观的态度，认为人类破坏速度这么快，很难恢复。您对此是什么态度？
刘治彦：我持谨慎的乐观态度。悲观的观点，忽略了人类的主观能动性，没考虑到环境问题的本质是什么。目前环境问题的本质是人类不合理的经济活动引起的，所以我相信我们可以靠制度管理和技术治理解决这些环境问题。
相反的，也有一些人持盲目的乐观态度。认为人类可以通过技术解决所有问题，持这种观点的人没有考虑到技术的研发和推广也是需要时间的。而人类的生存和健康是没有那么多时间去等待的。比如报告里提到的核聚变带来的新能源几乎是没有污染的，如果能大量使用的话，人类不用再为能源问题担忧了。但是核聚变的技术完善需要一个很长的时间过程，科学家需要足够的时间去尝试。就像一个人挣钱一样，如果你还没能挣到钱就去大量的花费，那结果可想而知。钱没了可以去借，但人类目前还没有逃脱地球，资源没了，上哪儿去借？这是我们面临的一个难题。但人类还有足够的时间发展技术，所以我持谨慎的乐观态度。最关键的是我们现在要善待环境，顺应自然，和自然界和谐相处。（牛嫱）
